Кто сломал социалистическую экономику

Обсуждение разнообразных вопросов, не подходящих по тематике в другие разделы.
Ответить
Сообщение
Автор
BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1755 раз
Поблагодарили: 7513 раз
Связаться:

№ 0 Сообщение BadBlock » 23 июн 2008 21:39

Значительной части нашего народа крепко вбили в голову, что социализм, это "совок", "отстой", некачественные товары, очереди и талоны. В целом у многих есть склонность считать, что последние годы горбачевской перестройки это и есть социализм. Народу внушили, что рыночная экономика эффективна, а плановая - отстой и тупик, ее отдельные достижения базируются лишь на труде зеков. Но, так ли это на самом деле?

Во времена Сталина в Советском Союзе воплотились в жизнь - всеобщее избирательное право, равенство полов, отсутствие препятствий для социальной мобильности (любой независимо от сословия и происхождения мог стать "всем"), отсутствие давления на образование и жизнь феодальных институтов типа церкви. В короткое время 80 миллионов безграмотных крестьян было обучено грамоте, это ли не триумф Просвещения? Московское метро и высотки описывали как чудеса света, великие стройки, по тем временам самые современные, вызывали ощущение сбывшегося фантастического будущего. Рост промышленного производства по своим темпам до сих пор не превзойден ни одной страной мира. Это к вопросу о "неэффективности экономики социализма" - тезису, который успешно внедрен в мозги большинства на Земле и прежде всего в стране, где эта эффективность была продемонстрирована. После войны восхищались японским чудом, сейчас китайским, но всех чудеснее было первое чудо - советское.

В 30-ые годы весь капиталистический мир впадает в депрессию. Выстраиваются огромные очереди безработных, стреляются банкиры, свирепствует туберкулез... А в это время приезжающие из СССР в США туристы смотрят на капиталистический мир свысока: "Какой-то дооктябрьский Елец, аль Конотоп!", "Одноэтажная Америка".

Наоборот, те, кто побывал в России, или хорошо был знаком с тем, что там происходило, рассказывали удивительные вещи. Г. Уэллс и Б. Шоу, Р. Ролан и А. Барбюс, Л. Арагон и Т Драйзер, Э Хемингуэй и Л. Фейхтвангер, Р.Тагор и Д Неру - все это самые модные, самые "продвинутые" деятели тогдашней элиты побывали в СССР и написали эссе и книги полные непомерного восхищения, иногда открытого, иногда скрываемого.

Если с середины 19 века либерализм был в кризисе, так сказать, теоретически, то есть коммунизм и социализм были просто модными идеями с позиций которых интеллигенция обличала все и вся, то с 30-ых годов ситуация резко изменилась. Коммунизм, как оказалось, на практике доказывал свое огромное превосходство. Идеал обрел плоть. Различные страны сотрясали забастовки с требованиями "Хотим как в Советах!". Интеллигенция бредила всем русским, недаром НКВД так легко вербовал самые высшие чины и самых лучших ученых - на идейной почве! История с "кембриджской четверкой" была бы невозможна без коммунистической пропитки передовой западной интеллигенции.

Ситуация усугубилась после победы СССР над Германией. С точки зрения "мировой прогрессивной общественности", во Второй Мировой войне столкнулись две силы: одна воплощала все самое прогрессивное, что тогда было, а именно, коммунизм, вторая - все самое реакционное, националистическое до расизма, феодальное и отсталое - фашизм. Настал момент истины для всех, кто так и не решил с кем ему быть.

Соответственно, победа в этой войне СССР означала принципиальное торжество прогресса, свободы, науки, техники, равенства людей, скорую смерть сословий, эксплуатации, колониализма, мракобесия и прочее.

Когда СССР победил (а победил именно СССР, тогда в этом не сомневались) "всему прогрессивному человечеству" стало понятно, на чьей стороне правда истории, на чьей стороне будущее. Дальнейшие успехи Сталина только подтверждали это мнение.

Европа восстанавливается при помощи США и огромных вливаний (план Маршалла). Медленно. У нас уже во всю снижают цены, а Англия на несколько лет позже СССР отменила карточки! Кто-то еще говорит про "экономическую неэффективность социализма"? В послевоенной Европе везде огромные очереди, мусор, нищета, гиперинфляция, дорогое образование и медицина. (Это всего лишь полвека назад).

А в СССР в 50-е и первый в мире спутник, а потом и первый человек в космосе... Советский реактивный самолет Ту-104 поверг в шок западный мир, не имевший к тому моменту ничего подобного. Советский легковой автомобиль "Волга" ГАЗ-21 получал призы на автосалонах не где-нибудь в братской Болгарии, а во Франции... Успехи СССР шокировали истеблишмент и вызывали восхищение людей труда.

Лозунг о рабском труде при социализме противоречит сам себе. Публицисты убили много времени и бумаги, чтобы доказать, что свободный капиталистический труд эффективнее "рабского" социалистического. А потом столько же времени и бумаги тратится на то, чтобы доказать, что успехи сталинского СССР основаны на рабском труде. Требовать, чтобы две мысли были согласны там, где нет ни одной, было бы с нашей стороны по отношению к этим господам чрезмерным.

Хорошо - возразят нам - пусть все это было. Но, куда же делось? Почему в послевоенные годы мы отменили карточки раньше всех европейских стран, принимавших участие в войне, а в конце 80-х повсеместно вводили талоны? Почему на смену отечественным легковым автомобилям, получавшим призы на Западе, пришла авторухлядь? И так далее.

Действительно, в последние годы Советской власти существующая хозяйственная система работала плохо. Причины этому может быть две: либо эта система имела изначальные пороки в конструкции, делающие ее непригодной, либо она по каким-то причинам испортилась, скажем, засорилась чем-то. Очевидно, если виной тому первая причина, то система, плохо работающая сегодня, должна была плохо работать и вчера. Что можно сказать по этому поводу? Помимо вышеприведенных примеров вот мнение, так сказать, из независимых источников. В конце 50-х годов в США был проведен ряд исследований советской экономики с целью оценить ее возможности в соревновании двух систем. Авторы их писали тогда: "Россия переживает чрезвычайно быстрый экономический рост на протяжении последнего десятилетия... Советская экономическая угроза велика и быстро нарастает". "Советский экономический вызов реален и опасен, и об этом надо заявить прямо". Приведенные цитаты взяты не из одного, а из двух разных исследований, проведенных в США в то время.

Итак, еще раз констатируем факт: экономический механизм нашей страны до определенного времени работал эффективно. Но тогда чем вызваны последующие его сбои?

Чтобы разобраться в этом, необходим краткий экскурс в историю нашей страны. В период нэпа, помимо политики вытеснения частного капитала, в СССР шел поиск методов регулирования государственного сектора экономики. Этот поиск поучителен. Вначале пытались использовать товарно-денежный механизм. В апреле 1923 года был издан декрет ВЦИК и СНК "О государственных промышленных предприятиях, действующих на началах коммерческого расчета (трестах)". В нем было указано, что тресты организованы с целью получения наибольшей прибыли, и государственная казна за их долги не отвечает. Трестам была предоставлена широкая хозяйственная самостоятельность, право самим устанавливать цену на свою продукцию и свободно выступать на рынке в качестве самостоятельных меновых хозяйств. Естественно, тресты погнались за прибылью и в погоне за ней так взвинтили цены на свою продукцию, что в стране разразился серьезный экономический кризис.

Этот кризис заставил тогда задуматься многих ученых и хозяйственников о таких проблемах, как: о сочетании централизованного руководства и хозяйственной самостоятельности предприятий, о роли и природе прибыли в условиях общественной собственности. Уроки кризиса были проанализированы на XIII партийной конференции. Был осужден лозунг максимальных прибылей без учета источников прибыли и сделан вывод о необходимости усиления планового начала. Кризис был ликвидирован срочными мерами централизованного порядка.

В 1927 году было принято новое положение о государственных и промышленных трестах, согласно которому они продолжали действовать на коммерческих началах, но уже в соответствии с утвержденными центром плановыми заданиями. В результате, как вскоре выяснилось, экономика приобрела "затратный" характер. Поскольку цена уже стала определяться не рынком, а планом с учетом издержек, то предприятия, как писали тогда, стали стремиться "укрыть доход, преувеличить расход". Сложилась ситуация, во многом подобная предперестроечной. Но тогда ее нелепость как-то сразу бросилась в глаза. Идти назад к увеличению роли прибыли никто не предлагал, так как в памяти еще были свежи события, связанные с кризисом 1923 года. В 1929 году было решено основным показателем работы предприятия считать разницу между заданной и фактической себестоимостью при непременном соблюдении требований, предъявляемых к качеству продукции. Затратная ориентация государственных предприятий сразу же была устранена. Они были "вынуждены" снижать издержки производства и повышать качество продукции. Прибыль потеряла оценочную и стимулирующую функцию и сохранила только учетную. Такое положение сохранялось до экономической реформы 1965 года.

В 1940 году производилось промышленной продукции в 6,4 раза больше, чем в 1928 году. Высокие темпы роста были прерваны только войной. Война показала высокую жизнеспособность нового общественного строя, эффективность его хозяйственного механизма. Послевоенное развитие также было очень быстрым. С 1940 по 1960 год, несмотря на войну и причиненные ею разрушения, продукция промышленности возросла в 5,2 раза, а сельского хозяйства в 1,6 раза.

На рубеже 60-х годов наблюдается некоторое снижение темпов экономического роста. Основная причина этого - экономической реформа 1965 года, которая усилила роль прибыли и дала приоритет стоимостным показателям над натуральными. До реформы прибыль играла лишь учетную роль. Считалось, что "убыточность или прибыльность отдельного предприятия ничего не показывают в плановом хозяйстве, кроме ошибочного установления цен". Реформа наделила прибыль еще оценочной и стимулирующей функциями, которых ранее, еще в 1929 году, она была лишена. Предполагалось, что, если предприятия смогут переводить часть прибыли в свои фонды поощрения, то это решит проблему стимулирования труда, обеспечит снижение издержек производства и заинтересует коллективы в напряженных планах. Но на практике произошло нечто совершенно иное.

Поскольку стоимостный показатель (прибыль, рентабельность, чистая продукция) по своей природе есть выражение издержек производства, а не его эффективности, то суждение об эффективности деятельности предприятия по величине произведенной им стоимости равносильно, как образно заметил еще известный авиаконструктор и хозяйственник О. К. Антонов, оценке работы ТЭЦ не по выработке электроэнергии, а по количеству сожженного угля: чем больше сжег, тем лучше сработал. Возник хозяйственный механизм, в котором затраты приобрели статус результатов. Собственно, такой механизм уже однажды был в истории нашей страны, в период с 1927 по 1929 год, но тогда в нем сравнительно быстро разобрались.

Покажем, как этот механизм создал дефицит, вел к растранжириванию труда, торможению научно-технического прогресса и другим отрицательным последствиям.

Дефицит. Поскольку предприятие заинтересовано в получении прибыли, то оно стремится в первую очередь выпускать выгодную для себя продукцию. Но поскольку затраты труда на выпуск той или иной продукции непрерывно меняются благодаря научно-техническому прогрессу, лучшей организации труда, а оптовые цены на нее относительно устойчивы, то разные виды продукции, в разное время неодинаково выгодны предприятию. Оно начинает под всякими предлогами избавляться от невыгодных изделий. В итоге нехватка отдельных видов продукции, невыгодных предприятию, но крайне нужных для народного хозяйства страны и населения.

Растранжиривание труда. Механизм, толкающий к этому, следующий. Предприятие стремится к прибыли, но прибыль зависит от оптовой цены, а исходной основой для расчета ее служит себестоимость, последняя же зависит от затрат рабочего времени. Следовательно, чем больше затрат труда, тем выше себестоимость продукции; чем выше себестоимость, тем более высокую цену установят на нее плановые органы; чем выше цена, тем выше прибыль предприятия. Какой же смысл экономить рабочее время, сокращать затраты ручного труда, удешевлять продукцию, когда противоположная тактика ведет к росту прибыли и создает видимость успешной работы.

Рост цен. Ориентируясь на прибыль, производители, естественно, стали заинтересованными в более высокой цене на свою продукцию. И здесь выяснилось, что достаточно представить в органы ценообразования при утверждении цены на новое изделие документацию, подтверждающую завышенные затраты прошлого и живого труда, и необоснованная цена вступит в силу. Фабрикация подобной документации стала предметом особой заботы на некоторых предприятиях. И хотя органы ценообразования стараются препятствовать росту цен и возвращают до трети заявок из-за явного завышения затрат, тем не менее интерес к завышению цен пробивает себе дорогу. Известен случай, когда производительность новой машины не изменилась, надежность ухудшилась, а цена возросла в 2,7 раза. Совершенно очевидно, что прибыль, полученная за счет завышения цен, увеличивает необеспеченный спрос, усиливает дефицит материалов и изделий, расшатывает финансово-кредитную систему страны.

Торможение научно-технического прогресса. Научно-технический прогресс снижает затраты труда, а тем самым и стоимостные показатели работы предприятия, а следовательно и прибыль. Зачем же себе вредить? В Ленинградском объединении "Светлана" создали новый газоразрядный прибор, более точный, долговечный и дешевый, и приступили к его выпуску. В результате резко упали экономические показатели работы предприятия, в том числе реализация, производительность труда, фондоотдача, рентабельность. В объединении "Уралхиммаш" конструкторы разработали новую установку для электролиза, которая заменяет шесть старых по производительности и стоит дешевле. Предприятие не внедряло новинку, поскольку, произведя вместо шести установок одну, оно тем самым уменьшит сумму произведенных стоимостей, а следовательно и показатели своей работы.

Можно было бы показать механизмы и других отрицательных явлений, развившихся в экономике в результате реформы 1965 года. Здесь и ухудшение планирования, и деформация системы учета общественного труда, и ведомственность, и многое другое. Но все эти "цветы" произрастают из одного корня - из решения усилить роль товарно-денежных отношений в то время, когда материальные основы для них уже исчезли. Поставив во главу угла стоимостные показатели, реформа тем самым создала ложные ориентиры в деятельности предприятий. Эти показатели, собственно, и явились теми "чужеродными телами", которые как клин были вбиты в основание системы централизованного управления экономикой. Система не смогла их полностью отторгнуть, и они создали постоянно действующий фактор дезорганизации экономики.

А дальше, как известно, была "горбачевщина", когда в стране началась прямая реставрация капитализма.


Использованные материалы:

Матвейчев О. Хрущев как абсолютное зло

Якушев В. Нужна ли ВЧК перестройке? "Молодая гвардия", 1989, №7, с.203.




К критике статьи

В адрес статьи поступила критика, которую можно выразить следующим тезисом - неясно, что явилось побудительной причиной проведения реформы 1965 года.

Д.В.Якушев пишет по этому поводу следующее:

"Для понимания причин следует обратить внимание на две крупные реорганизации, проведенные во второй половине 50-х годов: переход от отраслевого принципа управления промышленностью к территориальному (1957 г.) и передача сельскохозяйственной техники, сосредоточенной ранее в машинно-тракторных станциях (МТС), колхозам (1958 г.). Обе акции с позиций марксистской теории явились весьма спорными.

Чтобы понять сомнительность первой акции, следует вспомнить замечания В. И. Ленина на проект "Положения об управлении национализированными предприятиями", который содержал подобное предложение. Он отметил тогда: "Коммунизм требует и предполагает наибольшую централизацию крупного производства во всей стране... Отнять право у всероссийского центра подчинить себе все предприятия данной отрасли во всех концах страны, как это вытекает из проекта комиссии, было бы областническим анархо-синдикализмом, а не коммунизмом" (Полн. собр. соч., т. 36, с. 392). Территориальный принцип управления не оправдал себя, он отрицательно сказался на научно-техническом прогрессе и был йтвергнут.

Что касается второй реорганизации, то когда в 1952 году советские экономисты Санина и Венжер обратились к Сталину с предложением продать в собственность колхозов технику, сосредоточенную в МТС, то он отклонил его, отметив, что оно возникло "на базе непонимания марксизма", так как предполагает "расширение сферы товарного обращения" и поэтому неизбежно "снизит темпы колхозного производства". Практика подтвердила обоснованность этого предостережения".

Две эти реорганизации и послужили поводом к последующей реформе 1965 года. Конечно, закономерно возникает вопрос - а почему решили проводить эти реогранизации? Мне наиболее импонирует точка зрения д.э.н. Н.Ведуты. Тезисно ее позиция заключается в следующем. По мере развития производства в СССР было необходимо непрерывное совершенствование и системы планирования. А в конце 50-х, начале 60-х вместо, например, внедрения АСУ, решили пойти по пути, казавшимся более простым - частичной передаче планирования от центральным органов местным и т.д. Почему приняли такое решение? Видимо, из-за непонимания теории марксизма.


Отсюда:
http://smert-burzhuyam.nnm.ru/socializm ... _poteryali

(в комментах традиционно дебилы хором ненавидят СССР)

Gobur

№ 1 Сообщение Gobur » 23 июн 2008 22:40

ну в совке реально выбора товаров не было ( не говорю тут про Москву ну и наш город в некоторые периоды времени)
Особенно среди продуктов питания.. О запись в очередь за румынской стенкой, копейкой и прочими прелестями думаю многие еще помнят..Это конечно классно мы делали ракеты, перекрывали Енисей и нам было не до пустяков - но в совок обратно не хочется, ну может токо поближе к кормушке если)

dj dance
Связаться:

№ 2 Сообщение dj dance » 23 июн 2008 22:52

тьфу, я думал эт ты писал.

любопытненько, откуда взялась эта опечатка:
>был йтвергнут.

Байкал
Аватара пользователя
Связаться:

№ 3 Сообщение Байкал » 23 июн 2008 22:58

вот как сказать-социальное государство было.надо бы по хорошему взять оттуда все хорошее и отсюда все необходимое.как говорится взять бы нос иван иваныча да приставить к ушам иван никифорыча...

Блокыч.ты только тоску нагоняешь.или чего?нам на баррикады?вот каждый раз хожу и голосую против единой Росии-и ничего.все кого знаю голосовали против Медведева. А толку?И все кого знаю против единой россии?толку тоже.

Flanker

№ 4 Сообщение Flanker » 23 июн 2008 23:35

Подобных статей можно найти мульён как в пользу социализма, так и наоборот. Все ясные и убедительные, конечно.
Вообще забавляет попытка изложить половину экономической теории в трех абзацах :)

А не лучше ли посмотреть на итоги? Хрен с ним, что ВНУТРИ черного ящика, просто смотрим на вход и выход. А на выходе - СССР развалился. То есть внутри черного ящика не нашлось необходимых защитных либо компенсационных механизмов.

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1755 раз
Поблагодарили: 7513 раз
Связаться:

№ 5 Сообщение BadBlock » 24 июн 2008 00:37

4: Flanker,
> Подобных статей можно найти мульён как в пользу социализма, так и наоборот. Все ясные и убедительные, конечно.

Угу. Особенно для граждан, которые в экономике разбираются, как я в ракетных двигателях. Что ни напиши – всё будет ясно и убедительно.

> Вообще забавляет попытка изложить половину экономической теории в трех абзацах :)

Это ты увидел такое. Я увидел другое.
К слову, к экономическим тезисам претензий нет.

> А не лучше ли посмотреть на итоги? Хрен с ним, что ВНУТРИ черного ящика, просто смотрим
> на вход и выход. А на выходе - СССР развалился. То есть внутри черного ящика не нашлось
> необходимых защитных либо компенсационных механизмов.

От тебя я такой тупой примитивности в суждениях как-то даже не ожидал.
Глупости и наивности – да, но не такого.
Начать хотя бы с того, что СССР развалили.
Причём сворой – совместными усилиями большей и сильнейшей части мира.
Хрен с ней, со страной, как она жила много лет:
главное, что её победили, значит, жила она напрасно, не смогла защититься.
Деградируешь? И тебе это наверное нравится, про свою страну такое говорить?

Мрак
Связаться:

№ 6 Сообщение Мрак » 24 июн 2008 01:17

Другой значительной части "нашего" народа крепко вбили в голову, что все мы братья. И сосед нам друг товарищ и брат.
И еще у "народа" есть много частей. Которым тоже много навбивали в голову.. жалко только что думать головой нигде не учат.)

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1755 раз
Поблагодарили: 7513 раз
Связаться:

№ 7 Сообщение BadBlock » 24 июн 2008 01:48

2 Мрак

Сказать-то что хотел?

Flanker

№ 8 Сообщение Flanker » 24 июн 2008 03:10

5: BadBlock,
Что ни напиши – всё будет ясно и убедительно.
Сарказма ты не заметил, да? ;)
Это ты увидел такое. Я увидел другое.
К слову, к экономическим тезисам претензий нет.
А, более того, как раз тебе здесь все кажется ясным и убедительным, да? В трех абзацах - пол-истории...
Не, ну а действительно, в чем проблема-то! :D
Начать хотя бы с того, что СССР развалили.
Причём сворой – совместными усилиями большей и сильнейшей части мира.
Я, Блок, именно про это и написал :D . Объясняю на пальцах.

Любая Система Управления, регулирующая некий Объект Управления, должна уметь парировать любые Возмущения. Без разницы, внутренние, или внешние. Если не парирует - значит Система Управления неудовлетворительная. То, что ты называешь "СССР развалили" - это внешнее Возмущение, не особо сильное, кстати. И это Возмущение СССР скомпенсировать не смог.
Вот США, на которые тоже, как следует даже из этой статьи, оказывалось подобное воздействие со стороны СССР, это возмущение скомпенсировали. А СССР - не смог. Это просто исторический факт.

Просто исторический факт. Он может тебе нравиться, может не нравиться. Это история. США вложили некоторое количество миллионов баксов в диссидентов, рекламу и т.п. - и СССР через десяток лет радостно начал ломать сам себя (по-крайней мере, по твоей версии). А мы просто сухо фиксируем, что СССР нашел способ скомпенсировать ядерную угрозу, но не нашел способа скомпенсировать угрозу рекламы. Это просто исторический факт.
Хрен с ней, со страной, как она жила много лет:
главное, что её победили, значит, жила она напрасно, не смогла защититься.
Дык если бы её победили. В силу непреодолимимых обстоятельств, так сказать.
Дык ведь проще обошлись. Возмущение не было "непреодолимым", отнюдь. Но СССР с ним не справился.
Это - факт. Ты, надеюсь, с историей спорить не будешь? Я не даю оценок, я не осуждаю и не тыкаю пальцем. Я просто констатирую исторический факт.
Деградируешь? И тебе это наверное нравится, про свою страну такое говорить?
Извини, что-то этот съезд на личности мне непонятен... То есть ты предлагаешь обсудить здесь мою скромную персону? :D А я думал, ты хотел обсудить тему...

Байкал
Аватара пользователя
Связаться:

№ 9 Сообщение Байкал » 24 июн 2008 07:54

Фланкеру за модель "черного ящика" +1.

Добавить что тут можно. Системы иногда стабилизируют отрицательной обратной связью.Чтоб усиление девиации дейстовавало против нее же. Иными словами "верхушка" и "народ" друг друга не слышали.

как тут не вспомнить "страшно далеки они от народа"(ц)

Незнайка
Аватара пользователя
Связаться:

№ 10 Сообщение Незнайка » 24 июн 2008 07:57

8: Flanker,

я обычно не вмешиваюсь...

но в данном случае... в общем мне кажется, что ошибка в том, что ты приравнял су к стране. связь тонкая, да.
только развалили не су, развалили страну
а су продолжает работать. и даже по-разному модернизируется, доказывая эффективность...

это я так. больше не буду. просто мысль

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1755 раз
Поблагодарили: 7513 раз
Связаться:

№ 11 Сообщение BadBlock » 24 июн 2008 12:52

> СССР через десяток лет радостно начал ломать сам себя (по-крайней мере, по твоей версии)

Это пиздец, без комментариев.

Flanker

№ 12 Сообщение Flanker » 24 июн 2008 17:17

10: Незнайка,
Я не приравнял СУ к стране (к СССР в совокупности). К стране я приравнял СУ+ОУ.

И после развала поменялось и то, и другое. И ОУ, и СУ. Другое дело, что новая СУ была выстроена в основном из старых элементов и даже целых старых узлов, это да.


BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1755 раз
Поблагодарили: 7513 раз
Связаться:

№ 14 Сообщение BadBlock » 24 июн 2008 17:48

13: dj dance,

[назидательно]
Ещё опаснее спорить с САУшниками.


Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 407 раз
Поблагодарили: 695 раз
Связаться:

№ 16 Сообщение Пойманый_маньяк » 24 июн 2008 18:28

dj dance писал(а):а кто это? советская армия учебная?
Это пиздец, без комментариев. (с)

Незнайка
Аватара пользователя
Связаться:

№ 17 Сообщение Незнайка » 24 июн 2008 18:42

12: Flanker,

> К стране я приравнял СУ+ОУ.

тогда вообще список не полный
мне казалось, что в контексте су и оу(читай страна), должны как-то разделяться
а если не так
то как минимум политической элиты не хватает (органа управления)
и это как минимум

точек приложения для развала было много
су -- последняя из них

Flanker

№ 18 Сообщение Flanker » 24 июн 2008 19:17

17: Незнайка,
тогда вообще список не полный
мне казалось, что в контексте су и оу(читай страна), должны как-то разделяться
а если не так
то как минимум политической элиты не хватает (органа управления)
и это как минимум
Извини, не понял смысла фразы :)
точек приложения для развала было много
Я не говорю, что СССР развалился потому, что был развалена СУ. Я говорю, что СССР не смог скомпенсировать некие возмущения. Даже не суть важно, какие именно возмущения - ЦРУ, экономика или марсиане, и к какой точке эти возмущения были приложены.

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1755 раз
Поблагодарили: 7513 раз
Связаться:

№ 19 Сообщение BadBlock » 24 июн 2008 19:20

dj dance писал(а):14: BadBlock,

а кто это? советская армия учебная?
Самоходная артиллерийская установка.

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1755 раз
Поблагодарили: 7513 раз
Связаться:

№ 20 Сообщение BadBlock » 24 июн 2008 19:23

Я говорю, что СССР не смог скомпенсировать некие возмущения. Даже не суть важно, какие именно возмущения - ЦРУ, экономика или марсиане, и к какой точке эти возмущения были приложены.
Да это похер, действительно. Правильная система должна "компенсировать" все на свете "возмущения" любой силы и точки приложения, включая вторжение марсиан.

Flanker

№ 21 Сообщение Flanker » 24 июн 2008 19:36

20: BadBlock,
Это действительно очень важно. Потому что иначе страна гибнет.

17: Незнайка,
А, понял, что ты сказать хотел.

ИМХО, тут совершенно необязательно пытаться "уточнить" схему, расписать все элементы и нарисовать хотя бы первую сотню главных обратных связей :)
Я просто пытаюсь донести элементарную мысль: СССР не смог скомпенсировать некие возмущения. Он оказался в конечном итоге нежизнеспособным. Это может кому-то не нравиться, но это - исторический факт.

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1755 раз
Поблагодарили: 7513 раз
Связаться:

№ 22 Сообщение BadBlock » 24 июн 2008 19:43

21: Flanker, если в финале чемпионата мира боксёр А нокаутировал боксёра Б, мы делаем вывод: Б - херовый боксёр. Спасибо, я твою "логику" уже примерно понял, сейчас она лишь уточняется.

Flanker

№ 23 Сообщение Flanker » 24 июн 2008 19:48

22: BadBlock,
В данном примере у боксера Б выбора не было. Он мог делать что угодно, плясать как угодно - но он лег бы в нокаут, потому что он слабее.

Блок, я правильно понимаю твою мысль, что у СССР не было возможности избежать развала?
Правильно ли я понимаю, что в связи с тем, что "СССР развалили. Причём сворой – совместными усилиями большей и сильнейшей части мира", он был бы развален в любом случае? Какие бы решения не принимались, какие бы люди не стояли у руля власти?

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1755 раз
Поблагодарили: 7513 раз
Связаться:

№ 24 Сообщение BadBlock » 24 июн 2008 19:53

> В данном примере у боксера Б выбора не было. Он мог делать что угодно, плясать как угодно - но он лег бы в нокаут, потому что он слабее.

Не верти хвостом, уже понятно, что по твоей логике вышедший в финал чемпионата мира – херовый боксёр. Что надо смотреть на результат, и это главное. А что он был второй в мире, как он этого достиг и каковы были шансы, уже знать не интересно. Главное – что удар пропустил, даже похер почему, может случайно, мы же смотрим на результат.

Хуже всего то, что интереса нет к собственной стране, на обломках экономики которой работает (ещё работает) экономика сегодняшняя. Нах нам исторические уроки и изучение собственных достижений и неудач? Проиграли – значит в топку нас, мы даже полезем туда добровольно.

> Блок, я правильно понимаю твою мысль, что у СССР не было возможности избежать развала?

Нет, неправильно.

> Правильно ли я понимаю, что в связи с тем, что "СССР развалили. Причём сворой –
> совместными усилиями большей и сильнейшей части мира", он был бы развален
> в любом случае? Какие бы решения не принимались, какие бы люди не стояли у руля власти?

Нет, это не очевидно.

Flanker

№ 25 Сообщение Flanker » 24 июн 2008 19:59

24: BadBlock,
по твоей логике вышедший в финал чемпионата мира – херовый боксёр
Единственное, что я хочу сказать в этой теме: СССР оказался нежизнеспособен.
Нет, неправильно.
Тогда на кой ляд ты приводишь аналогию с боксерами, если она неприменима?


Дальше. Полностью согласен, что СССР имел возможности избежать распада. Обстоятельства, возмущения, вызвавшие распад - не были непреодолимыми. Их можно было преодолеть.
Но СССР не преодолел. Всё очень просто. Это я и толкую.

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1755 раз
Поблагодарили: 7513 раз
Связаться:

№ 26 Сообщение BadBlock » 24 июн 2008 20:06

>> по твоей логике вышедший в финал чемпионата мира – херовый боксёр
> Единственное, что я хочу сказать в этой теме: СССР оказался нежизнеспособен.

Да понятны уже твои детские выводы.
Застрелил тебя преступник – ты оказался нежизнеспособен.

>> Нет, неправильно.
> Тогда на кой ляд ты приводишь аналогию с боксерами, если она неприменима?

C точки зрения [censored] – безусловно неприменима.

> Всё очень просто.

Да-да. Исключительно просто. Буквально вся история в трёх предложениях. ©

Незнайка
Аватара пользователя
Связаться:

№ 27 Сообщение Незнайка » 24 июн 2008 22:04

пока читал, другая картинка нарисовалась

ринг, два боксёра, полный зал зрителей
бой
боксёр Б пропускает удар, нокаут
его относят в раздевалку, главный тренер вызывает командного врача
спрашивает: что делать будем?
посовещавшись доктор делает укол яда
а тренер возвращается в зал и заявляет:

боксёр оказался нежизнеспособным


Flanker, мне, в общем, понятна твоя мысль: ссср больше нет
но ты не разобрался (или не хочешь их принимать) в причинах его смерти
их не одна
их много
и су точно не она

Байкал
Аватара пользователя
Связаться:

№ 28 Сообщение Байкал » 24 июн 2008 22:54

пошла игра в слова:)

САУ -система автоматизированного управления.
АСУ - автоматизированная система управления.

______________

мне вот интересно - если страна ушла в прошлое какой смысл делать вскрытие "трупа".какая разница отчего он умер.такая ситуация не повторится-нельзя же в одну реку дважды войти.надо жить дальше.
когда каждый будет делать свое дело и обсуждать политику и т.д. помле работы а не вместо нее.вот может тогда и будет счастье:)

Splinter
Аватара пользователя
Не грузин
Благодарил (а): 91 раз
Поблагодарили: 487 раз

№ 29 Сообщение Splinter » 25 июн 2008 09:47

dj dance писал(а):нет смысла спорить с асушниками, имхо :cactus:
[удовлетворенно хрюкает хмыкает]

Ответить

Вернуться в «Общий форум»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Vince и 23 гостя