Снова про Сталина и репрессии

Обсуждение разнообразных вопросов, не подходящих по тематике в другие разделы.
Сообщение
Автор
Splinter
Аватара пользователя
Не грузин
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 49 раз
Связаться:

№ 0 Сообщение Splinter » 02 фев 2007 13:03

Два документа.
1. Докладная записка на имя Хрущева от 1 фераля 1954 года за подписью Генерального прокурора Р.Руденко, Министра внутренних дел С.Круглова, Министра юстиции К.Горшенина.

Текст записки.
В связи с поступающими в ЦК КПСС сигналами от ряда лиц о незаконном осуждении за контрреволюционные преступления в прошлые годы Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием, Военной коллегией, судами и военными трибуналами и в соответствии с вашим указанием о необходимости пересмотреть дела на лиц, осужденных за контрреволюционные преступления и ныне содержащихся в лагерях и тюрьмах, докладываем: за время с 1921 года по настоящее время за контрреволюционные преступления было осуждено 3.777.380 человек, в том числе к ВМН - 642.980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2.369.220, в ссылку и высылку - 765.180 человек.

Из общего количества осужденных, ориентировочно, осуждено: 2.900.000 человек - Коллегией ОГПУ, тройками НКВД и Особым совещанием и 877.000 человек - судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной коллегией.

... Следует отметить, что созданным на основании Постановления ЦИК и СНК СССР от 5 ноября 1934 года Особым совещанием при НКВД СССР, которое просуществовало до 1 сентября 1953 года, было осуждено 442.531 человек, в том числе к ВМН - 10.101 человек, к лишению свободы - 360.921 человек, к ссылке и высылке (в пределах страны) - 57.539 человек и к другим мерам наказания (зачет времени нахождения под стражей, высылка за границу, принудительное лечение) - 3.970 человек ...
Как следует из приведенного документа, всего с 1921 по начало 1954 года по политическим обвинениям было приговорено к смертной казни 642980 человек. Цифру запомним.

Теперь документ два. Выкладываю сюда сделанный мной скан справки на имя Сталина за подписью Берии.
Изображение

Из этой справки следует, что только за период с 1930 по 1940 гг. было по 58 статье расстреляно 892 тысячи человек.

Оба документа заслуживают доверия.

Камрады, разъясните что к чему.

1ncorrect
Аватара пользователя

№ 1 Сообщение 1ncorrect » 02 фев 2007 13:58

мб неэквивалентность вмн и расстрела?

D0SUS
Аватара пользователя

№ 2 Сообщение D0SUS » 02 фев 2007 14:01

>было приговорено к смертной казни 642980 человек
>растреляно по приговорам судов 892 тысячи человек.
Где противоречие? Может они после осуждения опять приступали закон и растреливались, например попытка совершить побег?
Т.о. 892 тысячи человек = растрел по 58ст + растрел ранее осжденных по 58ст.
642980 = растрел по 58 ст.


Splinter
Аватара пользователя
Не грузин
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 49 раз
Связаться:

№ 4 Сообщение Splinter » 02 фев 2007 14:22

Ну и?

За 10 лет расстреляли почти 900 тысяч человек.
А с 1921 по 1954 - приговорили к ВМН 642 тысячи. Остальных расстреливали без приговора что ли?

Сорри, но туплю конкретно что-то.

Леший
Аватара пользователя
Связаться:

№ 5 Сообщение Леший » 02 фев 2007 14:29

4: Splinter

Нет. Расстреливали по приговору всех.
Хрущеву врали?

Splinter
Аватара пользователя
Не грузин
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 49 раз
Связаться:

№ 6 Сообщение Splinter » 02 фев 2007 14:36

5: Леший
Хрущеву врали?
Вот этого я, кстати, не исключаю. Хрущев сам на Украине "трудился" на соответствующем поприще неслабо. Может это какая-то попытка смягчения путем занижения количества жертв. Ибо фиг его знает как дальнейшая судьба сложиться: пока подстраховаться нужно. А уж потом, когда все более-менее прояснилось и бояться стало особо нечего, появился и долкад на XX съезде, и разоблачение культа личности.

D0SUS
Аватара пользователя

№ 7 Сообщение D0SUS » 02 фев 2007 14:40

4: Splinter
Читай внимательно:
> за контрреволюционные преступления было осуждено 3.777.380 человек, в том числе к ВМН - >642.980 человек.
Т.о. по 58 ст. растреляно 642.980 человек

Осуждено по 58 ст. 1301000 чел. из них в последствии было растреляно (возможно за другие проступки, а не 58 ст. - кража в лагере напр.) 893000 чел. Все в норме. Писал уже в 1 посте, мля

Леший
Аватара пользователя
Связаться:

№ 8 Сообщение Леший » 02 фев 2007 14:42

6: Splinter

Ну Хрущеву врали, это конечно надо в кавычки поставить. :)
Мне интересно почему "Мемориал" не использует справку Берии.
Ты где её взял?

Splinter
Аватара пользователя
Не грузин
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 49 раз
Связаться:

№ 9 Сообщение Splinter » 02 фев 2007 14:42

7: D0SUS
А, догнал, да.

Принимается как версия.

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 837 раз
Поблагодарили: 3147 раз
Связаться:

№ 10 Сообщение BadBlock » 02 фев 2007 14:53

Леший :
> Нет. Расстреливали по приговору всех.
> Хрущеву врали?

Расстреливали, кстати, не всех приговорённых к вмн.
Многим смягчали наказание.

air50
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 28 раз

№ 11 Сообщение air50 » 02 фев 2007 15:20

Тоже есть вопросы,мож кто знает....
1.Как пишут в некоторых источниках,раскулаченных(конец 20-х-начало 30-х годов) делили(по степени "наказания") на три категории:
а)вывозили в областной цент и растреливали.
б)высылали в другую деревню в пределах области.
с)высылали на крайний север и в Сибирь.
Так вот,те ,которых расстреливали,-они расстреливались по приговорам судов или по решениям других органов?
И по какой статье.
И входят ли они в вышеприведенную статистику?
2.Такая категория осужденных(известная по некоторым источникам),как "10 лет без права переписки" она шла по какой категории-ВМН или "умершие в лагерях"?
В приговоре писали-"10 лет без права переписки",а на деле-расстреливали.
Так по официальной бухгалтерии это как проходило?
Как умершие по неустановленным причинам?
Ведь формально вроде расстрелять нельзя-приговор другой.
Как же их списывали?
Т.е. интересует ТЕХНОЛОГИЯ проведения таких дел по документам.

Splinter
Аватара пользователя
Не грузин
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 49 раз
Связаться:

№ 12 Сообщение Splinter » 02 фев 2007 15:49

10: BadBlock
Леший имел в виду, что практика расстрелов без приговора не применялась.
А то, что в некоторых случаях ВМН смягчали на разные сроки заключения факт известный. И поэтому, в частности, мне непонятны разницы в цирфах в двух разных документах.

Версия, которую озвучил D0SUS имеет право на существование. Правда весьма сомнительная на мой взгляд.

В целом по сабжу: сам себе задал задачку. Буду копаться, искать.

Документ взят из работы Карпова "Генералиссимус". У него ссылки на источники приведениы отдельным списком в конце: из какого именно источника взят конкретно этот документ мне пока что установить не удалось.

GIB
Аватара пользователя
Связаться:

№ 13 Сообщение GIB » 02 фев 2007 15:58

Splinter :
> Два документа.
> 1. Докладная записка на имя Хрущева от 1 фераля 1954 года за подписью Генерального
> прокурора Р.Руденко, Министра внутренних дел С.Круглова, Министра юстиции К.
> Горшенина.

> 2. Теперь документ два. Выкладываю сюда сделанный мной скан справки на имя Сталина
> за подписью Берии.

> Камрады, разъясните что к чему.

Откуда у тебя появились эти "документы"?
*************************************************************
В Советское время постоянно печатали стенографические отчёты съездов КПСС. В своё время я привёз из Витебска трёхтомник XX съезда КПСС изд. 1960 года. В нём была речь Хрущёва "О Культе личности Сталина". Хрущёв озвучил тогда цифру - ~800 тыс. репресированных за период 1937-1953 год. Я полагаю, что Хрущёв завысил эту цифру, так как ему необходимо было на съезде произвести впечатление. Он добился этого. Страна застыла в ужасе.
Теперь этого трёхтомника у меня нет. Он в.... Сарове. Но я запомнил эту цифру - 800 тыс.

И вот в интернете я откопал "стенографический отчет" XX съезда КПСС. А именно эту речь Хрущева.
http://www.coldwar.ru/hrushev/cult_of_personality.php
Стенографию подработали, но.... ни о каких миллионах там не пишется. Цифру 800 тыс. не упоминают, но и миллионами там не пахнет.
Вот фрагменты:
Произвол одного лица поощрял и допускал произвол других лиц. Массовые аресты и ссылки тысяч и тысяч людей, казни без суда и нормального следствия порождали неуверенность в людях, вызывали страх и даже озлобление.

В результате этой чудовищной фальсификации подобных "дел", в результате того, что верили различным клеветническим "показаниям" и вынужденным оговорам себя и других, погибли многие тысячи честных, ни в чем не повинных коммунистов. Таким же образом были сфабрикованы "дела" на видных партийных и государственных деятелей - Косиора, Чубаря, Постышева, Косарева и других.

Невероятной подозрительностью Сталина ловко пользовался гнусный провокатор, подлый враг Берия, который истребил тысячи коммунистов, честных советских людей. Выдвижение Вознесенского и Кузнецова пугало Берия.


О нескольких миллионах заговорили когда надо было развалить СССР.
А теперь уже г-н Познер говорит о десятках миллионов.
**************************************************************

> Камрады, разъясните что к чему.

А к тому, что при современном развитии печатного дела...... И при огромном желании опустить Россию......
В общем -контора пишет.

air50
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 28 раз

№ 14 Сообщение air50 » 02 фев 2007 16:02

12: Splinter
Ну как версия...
1.Давали "10 лет без права переписки".Это не ВМН,поэтому по отчетам проходило как заключение.
2.РЕАЛЬНО этих людей расстреливали по прибытии к месту заключения.
Поэтому реальных расстрелов значительно больше,чем осужденных к ВМН.

Splinter
Аватара пользователя
Не грузин
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 49 раз
Связаться:

№ 15 Сообщение Splinter » 02 фев 2007 16:15

13: GIB
Камрад, я тебе скажу одну вещь, только ты не обижайся. ©
Я не знаю какой именно стенографический отчет ты читал, но в документе "ХХ съезд Коммунистической партии Советского Союза (14 - 25 февраля 1956 года). Стенографический отчет" доклада Хрущева о разоблачении культа личности Сталина в повестке дня нет. Ни в первом, ни во втором томе. Ни на одной из 1099 страниц.

Но есть еще кое-что. Именно это, я подозреваю, ты имеешь в виду. Речь идет о том самом тексте "официального" доклада. Доклада, который не был согласован с Президиумом ЦК. Доклада, который был, что называется, "на коленке" состряпан Хрущевым и Шепиловым. Что там и как говориться - это вопрос отдельный. Оперировать цифрами из этой речи у меня желания мало.

GIB
Аватара пользователя
Связаться:

№ 16 Сообщение GIB » 02 фев 2007 16:45

Splinter :
> 13: GIB
> Камрад, я тебе скажу одну вещь, только ты не обижайся. ©

А я и не обижаюсь.
Я тоже не имею желания верить пленарному выступлению Хрущёва. Но и верить "документам" представленным в начальном посте, тоже не могу.
Я не жил в то время.

Камрад, я у тебя спрошу одну вещь, только ты не обижайся.
Ну, вот установишь ты точную цифру репрессированных.
А зачем тебе это надо? Что ты с этой цифрой будешь делать?
***************************************************************
Черчиль писал: "Я надеюсь, что История будет ко мне благосклонна. Ведь я-же её пишу".

Мне всегда казалось, что для будущих поколений, история всегда должна быть более светлой, чем она была в действительности. Невозможно дать будущее своим потомкам, прививая в них комплексы за своё прошлое.

Splinter
Аватара пользователя
Не грузин
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 49 раз
Связаться:

№ 17 Сообщение Splinter » 02 фев 2007 16:53

16: GIB
А зачем тебе это надо? Что ты с этой цифрой будешь делать?
Это лично для меня важно. Для понимания картины мира, для осознания хоть какой-то доли происходящего в мире, в стране. Без осознания и оценки прошлого невозможно жить и строить будущее. Учаться, как известно, на ошибках. А для этого ошибки надо изучать. Ну и историю вместе с ними.

Высокопарно и пафосно, да. Но каков вопрос, таков и ответ.

GIB
Аватара пользователя
Связаться:

№ 18 Сообщение GIB » 02 фев 2007 16:59

Splinter :

> Это лично для меня важно. Для понимания картины мира, ...

Хватит-ли у тебя сил, понять эту картину мира?
Ведь карты, которыми с тобой играют - крапленые. А история, на больших глубинах, не познаваема.

Splinter
Аватара пользователя
Не грузин
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 49 раз
Связаться:

№ 19 Сообщение Splinter » 02 фев 2007 17:00

18: GIB
Демагогия. :)

gans166
Связаться:

№ 20 Сообщение gans166 » 02 фев 2007 17:11

0: Splinter
Хрущ- "к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2.369.220, в ссылку и высылку - 765.180 человек. "

Берия- "продолжают отбывать наказание 407964 человека"- как ЭТО понимать?

Ты бы поменьше парился, нам НИКОГДА не скажут правды. Оба этих документа- явная туфта. Причем чем дальше, тем более возрастает количество невинно убиенных проклятым режимом..
Мне это напоминает сегодняшние выступления "гаранта" и официальную статистику.

Splinter
Аватара пользователя
Не грузин
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 49 раз
Связаться:

№ 21 Сообщение Splinter » 02 фев 2007 17:15

20: gans166
Оба этих документа- явная туфта
Не, не думаю. Убежден, что к обоим документам стоит присмотреться повнимательнее.

gans166
Связаться:

№ 22 Сообщение gans166 » 02 фев 2007 17:26

21: Splinter скорее к справке Берии. Но не думаю, что ТЕ документы не были уничтожены. Картина рисуется отдельными мазками, а картину нам долго рисовали неприглядную.
Книгу прочел, отдал папе, потом могу дать: Мухин "Если бы не генералы".
Ты знаешь о том, что Сталин отдал приказ привести армию в полную боевую готовность 17-18 июня 41 года? Что мы имели превосходство перед Германией во всем, кроме уровня подготовки военных?
И знали и готовились и все равно ПРОСРАЛИ. Зато сколько нам об этом рассказывали!
А ты говоришь "справка"..

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 837 раз
Поблагодарили: 3147 раз
Связаться:

№ 23 Сообщение BadBlock » 02 фев 2007 17:37

air50 :
> Тоже есть вопросы,мож кто знает....
> 1.Как пишут в некоторых источниках

Откуда ты это берешь?

gans166
Связаться:

№ 24 Сообщение gans166 » 02 фев 2007 17:53

ААААА че я там увидел!!!! Гляньте повнимательнее...
Справка Берии
"Из всех осужденных врагов народа- 90% лица еврейской национальности"
КТО скажет что это были невинные люди???
Добрый Старый Лаврентий... Что ж ты работу то чуть-чуть не доделал?????
А клонировать его никак щас нельзя? Готов внести деньги в фонд.

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 837 раз
Поблагодарили: 3147 раз
Связаться:

№ 25 Сообщение BadBlock » 02 фев 2007 17:57

24: gans166

Ганс, Лаврентий справку писал, врагов аннигилировали по большей части ещё до него. :)

Flanker

№ 26 Сообщение Flanker » 02 фев 2007 18:22

Splinter
Цифры первого документа, насколько я помню, примерно подтверждаются разными источниками. Поэтому основной вопрос о достоверности ко второму документу (сканированному).
Откуда ты его взял?


22: gans166
Что мы имели превосходство перед Германией во всем, кроме уровня подготовки военных?
Причин, почему мы проиграли компанию лета-осени 41-го - вагон и маленькая тележка. И "превосходства во всем" там тоже не наблюдалось, увы. Ну и главную причину ты уже выделил - л/с и офицеры РККА действительно значительно уступали вермахту по уровню подготовки.
Сталин отдал приказ привести армию в полную боевую готовность 17-18 июня 41 года?
Если не сложно, в двух словах: откуда автор это взял? Какие источники использует? Потому как полной боеготовности 21 июня не наблюдалось.
Мухин
Случаем не Юрий Игнатович из "Дуэли"? У Мухина Ю.И. не очень хорошая репутация, много фантазирует :)

GIB
Аватара пользователя
Связаться:

№ 27 Сообщение GIB » 02 фев 2007 18:27

Splinter :
> 18: GIB
> Демагогия. :)

Ну, ладно.... ладно... не обижайся.

Ты представил два "документа" на одну и ту-же тему.
Они разные.
Первое, что напрашивается, так это то, что идёт подтасовка (фальсификация) истории.
Я представляю тебе другой "документ" - речь Хрущёва.
Ты его отметаешь в сторону, и хочешь повнимательнее присмотреться к первым двум.
У меня вопрос:
Как ты определяешь достоверность "документов"?
Ведь если документ полностью отвечает твоим предположениям, это ещё не значит, что он подлинный.

Где ты их взял?

Splinter
Аватара пользователя
Не грузин
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 49 раз
Связаться:

№ 28 Сообщение Splinter » 03 фев 2007 09:21

26: Flanker
Откуда ты его взял?
Я выше уже сказал. Документ взят из работы Владимира Карпова "Генералиссимус". Там эта справка приложена к тексту книги. Ссылки на источники приведены в конце книги общим списком: установить из какого именно источника взят вот это конкретный документ нельзя.

Flanker

№ 29 Сообщение Flanker » 03 фев 2007 15:45

28: Splinter
Я выше уже сказал
Прошу прощения, пропустил
Ссылки на источники приведены в конце книги общим списком: установить из какого именно источника взят вот это конкретный документ нельзя.
Хм... странно он как-то библиографию составил. Надо бы поискать, кто этот Карпов такой.

Ответить

Вернуться в «Общий форум»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: babaykin, Bing [Bot], gora, Life is good, mrc, RDN, ТА еще! и 12 гостей