Будущее. Прогнозы.

Обсуждение разнообразных вопросов, не подходящих по тематике в другие разделы.
Сообщение
Автор
Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 266 раз
Поблагодарили: 427 раз
Связаться:

№ 90 Непрочитанное сообщение Пойманый_маньяк » 31 июл 2018 18:20

TheJudge писал(а) ↑ 31 июл 2018 17:15:А ты пардон, рассматриваешь вариант, когда состоится откат на несколько столетий? Думаю сильным мира сего не по душе такой вариант. Им хочется тёплого сортира, горячего душа и высокого качества жизни. Медицины, в первую очередь. А тут без развития полупроводников и ПО никуда.
Даже если какой-нибудь царь не хотел жить в хлеву и хотел лечиться - это ж не значит, что он всем крестьянам начинал дворцы возводить и лекарей рассылать.
По результатам: крестьяне в каком-нибудь 17 веке, а царю уже топят печью карету, за него выносят горшок и у него исправно работает почта России служба гонцов - он уже в далеком будущем.

Злец
Аватара пользователя
Благодарил (а): 722 раза
Поблагодарили: 582 раза

№ 91 Непрочитанное сообщение Злец » 31 июл 2018 20:32

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 31 июл 2018 18:20:царю уже топят печью карету, за него выносят горшок и у него исправно работает почта России служба гонцов - он уже в далеком будущем.
Дело же не в относительном комфорте царя и подданных.
Дело в том, что цари, уже вкусившие современного комфорта, не захотят падать в худшие условия. Пусть даже и более комфортные, чем у черни.

Helen
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 72 раза

№ 92 Непрочитанное сообщение Helen » 31 июл 2018 21:25

На мой взгляд ситуация такая - мы с олигархами в принципе смотрим с разных точек зрения.

Смотрите. Нам кажется, что автомобиль, например, нормально служит три года, а через десять лет в конец рассыпается. Олигарх знает, какие решения искусственно вложены в автомобиль, чтобы он разваливался - и знает, что автомобиль можно сделать без этих решений. И, вероятно, примерно знает сколько автомобиль прослужит тогда. Не факт, что современный автопроизводитель не может сделать автомобиль, способный прослужить без поломок 100 лет и больше.

Мы думаем, что автомобиль эквивалентен, например, деньгам от нашего труда за 4 года. А олигарх знает, сколько в автомобиле - себестоимость, а сколько - наценка, и знает, что себе он может сделать автомобиль по себестоимости. И это окажется совсем-совсем другой эквивалент...

Да и вообще. Себе олигарх может сделать 300 автомобилей - если каждый прослужит даже по 3 года, у него всё равно жизни не хватит, чтобы их все изъездить. А сейчас он производит их миллионы... Если убрать всех потребителей миллионов автомобилей, что олигарх себя автомобилями не обеспечит? Да не вопрос... Если ему сейчас более-менее хватает ресурсов (хотя он понимает, что они кончаются) для миллионов автомобилей, то на несколько сотен у него их хватит.

Мы живём на косвенной информации, догадках и логике. А они - ЗНАЮТ правду. Ложь делается для нас, а они понимают, чего стоит правда, и приватизируют её.

Злец
Аватара пользователя
Благодарил (а): 722 раза
Поблагодарили: 582 раза

№ 93 Непрочитанное сообщение Злец » 31 июл 2018 21:45

Helen писал(а) ↑ 31 июл 2018 21:25:автомобиль, способный прослужить без поломок 100 лет и больше.
Теоретически. Практически, логичнее сделать авто, которое служит 20-30 лет.
Но. За 10-15 лет появляются новые технические решения, которые бессмысленно встраивать в уже сделанные модели.
Поэтому, один хрен, придется мобили главных донов менять чаще, чем в 100 лет.
Но: прогресс в определённой степени, движут массовые модели (и они тоже, да). Прогресс, основанный только на единичных изделиях, будет заторможен. И вопрос - насколько этому будут рады те самые "правители мира".

Helen
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 72 раза

№ 94 Непрочитанное сообщение Helen » 31 июл 2018 21:59

Злец писал(а) ↑ 31 июл 2018 21:45:
Helen писал(а) ↑ 31 июл 2018 21:25:автомобиль, способный прослужить без поломок 100 лет и больше.
Теоретически. Практически, логичнее сделать авто, которое служит 20-30 лет.
Но. За 10-15 лет появляются новые технические решения, которые бессмысленно встраивать в уже сделанные модели.
Поэтому, один хрен, придется мобили главных донов менять чаще, чем в 100 лет.
Но: прогресс в определённой степени, движут массовые модели (и они тоже, да). Прогресс, основанный только на единичных изделиях, будет заторможен. И вопрос - насколько этому будут рады те самые "правители мира".
Можно, я буду выражаться?

Эти самые "правители мира" ЗНАЮТ, в какую (censored) катится мир, с какой скоростью, и когда прикатится.
Они знают, что этим путём мир будет, извиняюсь, засран и просран, причём навсегда, и знают когда.
Они лучше нас знают, что ситуация вообще из разряда "не до жиру - быть бы живу", а не из разряда "хочу десять алмазных унитазов в единоличное пользование".
Путь в будущем один-единственный - ограничить потребление.
Но - они и тут хотят выкрутиться. Они хотят ограничить потребление ДРУГИМ В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ. В идеале - до нуля ограничить. А ноль кто потребляет? Правильно, покойник.
Прогресс этим "правителям" не особо нужен. У них к прогрессу отношение двоякое - когда прогресс им на пользу, то они за него, а когда на пользу конкурентам - то против. Но, в общем, они против прогресса - потому что технический прогресс тащит за собой социальный, а социальный прогресс - это смерть для них.

Вот как думаете, зачем, в условиях кончающихся ресурсов, они раздувают потребление? Я скажу. Чтобы утилизировать социальный прогресс, потому что это и есть сейчас дилемма - потребление или коммунизм. Если ресурсы, данные нам техническим прогрессом, не проедать, а направить на социальное развитие общества (ОБЩЕСТВА КАК ЦЕЛОГО, А НЕ ОТДЕЛЬНЫХ ЛЮДЕЙ, А ЕЩЁ ТОЧНЕЕ - ЖЕЛУДКОВ ОТДЕЛЬНЫХ ЛЮДЕЙ) - то мировой коммунизм был бы построен уже давным-давно.

Как? А просто.

Если использовать телевизор не для дебилизации и втюхивания, а для образования и личностного/душевного/социального роста людей...
Если использовать богатство не на удовольствия и роскошь, а на саморазвитие и на развитие общества...
Если тратить жизнь не на погоню за удовольствиями (и тем придти к бутылке), а на служение обществу и идее...
Если не тратить силы и нервы на грызню "человек человеку - волк конкурент", а использовать эти силы в общее дело...
И так далее, и так далее, и так далее...

neantichrist
Благодарил (а): 103 раза
Поблагодарили: 43 раза

№ 95 Непрочитанное сообщение neantichrist » 01 авг 2018 04:41

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 31 июл 2018 15:06:
neantichrist писал(а) ↑ 31 июл 2018 14:18:Путин
Да-да-да, старая песня.
Но надоело уже до ужаса просто...
Хахахаха
Надоели прогнозы на будущее России с Путиным? :lol:
Попробуете без Путина обойтись? :o
Флаг в руки :facepalm:

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 747 раз
Поблагодарили: 2779 раз
Связаться:

№ 96 Непрочитанное сообщение BadBlock » 01 авг 2018 05:09

В космических полётах всё упирается в чудовищную прожорливость химических реактивных двигателей.
На потолок эффективности вышли тяжёлые и сверхтяжёлые носители ещё в 80-х — к примеру, полезная нагрузка у "Энергии" 100 тонн на НОО при стартовой массе 2400 т.
А дальше уже, считай, всё, аллес.
Думаю, пока не научатся искривлять пространство, о подтаскиваниях астероидов к Марсу и прочих космических ресурсах можно даже не мечтать.
Так что, возможно, этого не будет никогда.

А так-то да, если бы существовал двигатель, способный работать длительное время, или иной способ ускорения, придающий космическому кораблю ускорение всего 1 g, то любого объекта в Солнечной системе можно было бы достичь в совершенно разумные сроки при полном комфорте внутри корабля. Половину пути ускоряемся с 1 g, половину тормозим с 1 g. До Марса долетаем за пару дней (если он недалеко), до Плутона за пару недель. До Луны за 3,5 часа. В корабле вполне земная "гравитация".

И было бы тогда, примерно как в сериале "The Expanse". :)

Manfred
Аватара пользователя
Папараций
Благодарил (а): 506 раз
Поблагодарили: 624 раза
Связаться:

№ 97 Непрочитанное сообщение Manfred » 01 авг 2018 08:11

BadBlock писал(а) ↑ 01 авг 2018 05:09:до Плутона за пару недель.
примерно как до Владивостока :kos:

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 266 раз
Поблагодарили: 427 раз
Связаться:

№ 98 Непрочитанное сообщение Пойманый_маньяк » 01 авг 2018 09:02

Злец писал(а) ↑ 31 июл 2018 20:32:
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 31 июл 2018 18:20:царю уже топят печью карету, за него выносят горшок и у него исправно работает почта России служба гонцов - он уже в далеком будущем.
Дело же не в относительном комфорте царя и подданных.
Дело в том, что цари, уже вкусившие современного комфорта, не захотят падать в худшие условия. Пусть даже и более комфортные, чем у черни.
Так никто и не заставляет.

Пока так и не увидел доводов в пользу того, что американцы без россиян не будут способны создать хоть что-то...
А при переводе производств обратно к себе (НСЯП цель Трампа) и без китайцев, например.
А чего не получится сделать без африканцев - я вообще не понимаю.

Речь же не о физическом уничтожении стран, с уходом их на дно Мирового океана, аки Атлантида.
Скорее наоборот - страны с их ресурсами предназначаются для захвата или колонизации.
Речь о утилизации лишнего, потребляющего ресурсы, населения.

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 126 раз
Поблагодарили: 456 раз
Связаться:

№ 99 Непрочитанное сообщение TheJudge » 01 авг 2018 10:23

phenix писал(а) ↑ 31 июл 2018 18:08:Нет прогресса, в том числе в космосе, потому, что нет источников энергии высокой плотности.
А как же мирный атом?
Manfred писал(а) ↑ 31 июл 2018 20:42:с моей ламерской точки зрения развиваться надо в сторону Skylon'а и т.п. для массовых полетов на орбиту и обратно
Именно так.
bebe писал(а) ↑ 31 июл 2018 22:01:Сейчас, до 9 сентября, все депутаты от ЕР начнут вправлять мозги электорату в своих округах, см.
Вот и посмотрим, много ли желающих будет голосовать за ЕдРо и вообще ходить на выборы. А то чую опять ЕдРа в губернаторские кресла на руках занесут, а потом удивляться будут.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 31 июл 2018 23:51:Потратив на это энергию, необходимую для изменения его орбиты.
Угу. Энергии в космосе завались.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 31 июл 2018 23:51:И впоследствии, для того, чтобы получать от него что-то - придется направлять на него корабли.
Ну и сейчас, чтобы что-то взять из карьера, приходится направлять туда карьерные грузовики
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 31 июл 2018 23:51:Но основные материалы там - углерод, песок и железо.
Которые и на Земле не в дефиците.
Там куча всего. Особенно того, что называется у нас редкоземельными металлами. Плюс вода, из которой можно получать топливо и кислород.
А у Земли очень глубокий гравитационный колодец + атмосфера и вытащить с неё что-то очень сложно и дорого.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 31 июл 2018 23:51:А какой-нибудь раритет - переть тыщи лет?
Какие тыщи лет? Ты плохой что ли? И что значит переть? Он сам прилетит куда надо, если изменить его орбитальную скорость целевым образом. А это не так страшно и сложно как кажется и реализуемо на текущем уровне технологий.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 31 июл 2018 23:51:Да и из чего он должен быть хотя-бы?
В ценах 1997 года сравнительно небольшой металлический астероид диаметром в 1,5 км содержал в себе различных металлов, в том числе драгоценных, на сумму 20 триллионов долларов США.[1] Фактически, всё золото, кобальт, железо, марганец, молибден, никель, осмий, палладий, платина, рений, родий и рутений, которые сейчас добываются из верхних слоёв Земли, являются остатками астероидов, упавших на Землю во время ранней метеоритной бомбардировки, когда после остывания коры на планету обрушилось огромное количество астероидного материала[2][3]. Из-за большой массы более 4 млрд лет назад на Земле начала происходить дифференциация недр, в результате чего большинство тяжёлых элементов под действием гравитации опустилось к ядру планеты, поэтому кора оказалась обеднённой тяжёлыми элементами. А на большинстве астероидов из-за незначительной массы никогда не происходила дифференциация недр и все химические элементы распределены в них более равномерно.

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 126 раз
Поблагодарили: 456 раз
Связаться:

№ 100 Непрочитанное сообщение TheJudge » 01 авг 2018 11:02

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 31 июл 2018 18:02:Если общество постоянно растет, а ресурсы постоянно падают - результат очевиден.
И хоть ты израспоряжайся - одно яблоко на 20 человек нормально не поделишь.
Можно вырастить кучу новых яблок. А можно завезти яблок из космоса. А можно ещё научиться перерабатывать отходы в яблоки. Потому что на свалках сейчас куча потенциального сырья.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 31 июл 2018 18:02:А у нас все вполне неплохо.
Лучше, чем у арабов? У нас, напомню, ещё ядерная триада есть. В отличие от.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 31 июл 2018 18:02:Так миллионы можно и оставить, не вопрос.
Речь то о миллиардах...
Речь не о единицах миллионов, а о сотнях. Запросто уйдёт за миллиард.
Плюс, повторюсь, выпиливать бедные рты смысла нет, у них отобрать нечего.
Helen писал(а) ↑ 31 июл 2018 21:25:Смотрите. Нам кажется, что автомобиль, например, нормально служит три года, а через десять лет в конец рассыпается. Олигарх знает, какие решения искусственно вложены в автомобиль, чтобы он разваливался - и знает, что автомобиль можно сделать без этих решений. И, вероятно, примерно знает сколько автомобиль прослужит тогда. Не факт, что современный автопроизводитель не может сделать автомобиль, способный прослужить без поломок 100 лет и больше.
В цепочке рассуждений сразу фатальный изъян. Что олигарх обладает такой кипой специализированных знаний, которыми не владеет ни один профильный специалист. При этом в таком количестве областей, что делает бессмысленным найм каких-либо сотрудников. Олигарх сразу всё знает. Прям всё всё всё на свете, и разумеется эти знания подкреплены тысячелетиями практики в этих областях. Прям не олигарх, а Тони Старк какой-то.

Увы, ни один из живущих людей на планете, вне зависимости от количества денег, не владеет таким объёмом знаний.
И коллективы людей тоже. Потому что даже вояки не умеют делать такой вечной техники. Всё равно нужны запчасти и расходники. Со временем всякие резиночки, пластики, масла, полупроводники превратятся в тыкву. И накой олигарх с этим ничего не сделает.
Helen писал(а) ↑ 31 июл 2018 21:25:Себе олигарх может сделать 300 автомобилей - если каждый прослужит даже по 3 года, у него всё равно жизни не хватит, чтобы их все изъездить.
Если сделать их и положить на склад, то все 300 превратятся в тыкву. Нужно каждые три года запускать весь цикл производства, чтобы делали новый, свежий автомобиль.
Helen писал(а) ↑ 31 июл 2018 21:25:А они - ЗНАЮТ правду
Начались мифы и легенды. Нахрена ж им вообще наука, учёные, весь мир. Если они уже сразу всё знают и умеют? Такого себе даже Тони Старк не позволял.
Helen писал(а) ↑ 31 июл 2018 21:59:Эти самые "правители мира" ЗНАЮТ, в какую (censored) катится мир, с какой скоростью, и когда прикатится.
Бугога. Если бы знали, бапки бы не теряли во время всяких потрясений. По факту они как Джон Сноу :D
Helen писал(а) ↑ 31 июл 2018 21:59:Путь в будущем один-единственный - ограничить потребление.
Глупости какие. Это путь не в будущее, а в пещеры. Тем паче они сами это сверхпотребление и организовали.
Helen писал(а) ↑ 31 июл 2018 21:59:Прогресс этим "правителям" не особо нужен.
То то все эти миллиардеры сейчас свои миллиарды тратят на всякие способы продления жизни и борьбы со старением.
Helen писал(а) ↑ 31 июл 2018 21:59:Но, в общем, они против прогресса - потому что технический прогресс тащит за собой социальный, а социальный прогресс - это смерть для них.
Технофашизм передаёт привет

У меня вообще по итогу складывается ощущение, что вы не представляете что происходит вокруг не то что за границами России, а даже за стенами вашей квартиры.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 01 авг 2018 09:02:Речь о утилизации лишнего, потребляющего ресурсы, населения.
Лишнее население от потребления ресурсов отсечено. У них даже воды нет нормальной.
BadBlock писал(а) ↑ 01 авг 2018 05:09:В космических полётах всё упирается в чудовищную прожорливость химических реактивных двигателей.
Именно поэтому придуманы и давно эксплуатируются ионные двигатели, с гораздо более весёлым удельным импульсом. А если к ним прицепить реактор, то считай вопрос решённый.
BadBlock писал(а) ↑ 01 авг 2018 05:09:Думаю, пока не научатся искривлять пространство, о подтаскиваниях астероидов к Марсу и прочих космических ресурсах можно даже не мечтать.
Берём астероид. Размещаем на нём массив ионных двигателей. В качестве рабочего тела можно использовать даже материал самого астероида. Снабжаем энергией. Хоть с помощью реактора, хоть с помощью солнечных панелей, которые бонусом ещё эффект Янковского дадут. Всё, началось изменение орбитальной скорости астероида и его перемещение к Солнцу. Расчитываем изменение так, чтобы при прохождении орбиты Марса был осуществлён гравитационный захват астероида. Буксировать его как баржу по морю не надо.
BadBlock писал(а) ↑ 01 авг 2018 05:09:А так-то да, если бы существовал двигатель, способный работать длительное время, или иной способ ускорения, придающий космическому кораблю ускорение всего 1 g
Ну вот прям так быть не может, потому что мощность двигателя имеет предел. А значит после определённой скорости поддерживать такое ускорение не выйдет. Ионные двигатели вполне подходят для решения этой задачи.
BadBlock писал(а) ↑ 01 авг 2018 05:09:И было бы тогда, примерно как в сериале "The Expanse".
Там, кстати, про судьбу изобретателя двигателя ничего поди не рассказывают? :D

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 747 раз
Поблагодарили: 2779 раз
Связаться:

№ 101 Непрочитанное сообщение BadBlock » 01 авг 2018 11:29

TheJudge писал(а) ↑ 01 авг 2018 11:02:Берём астероид. Размещаем на нём массив ионных двигателей. В качестве рабочего тела можно использовать даже материал самого астероида. Снабжаем энергией. Хоть с помощью реактора, хоть с помощью солнечных панелей, которые бонусом ещё эффект Янковского дадут. Всё, началось изменение орбитальной скорости астероида и его перемещение к Солнцу. Расчитываем изменение так, чтобы при прохождении орбиты Марса был осуществлён гравитационный захват астероида. Буксировать его как баржу по морю не надо.
Прикольно, и сколько же примерно лет займёт подобное перемещение от момента пуска этих вот двигателей?

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 126 раз
Поблагодарили: 456 раз
Связаться:

№ 102 Непрочитанное сообщение TheJudge » 01 авг 2018 11:50

BadBlock писал(а) ↑ 01 авг 2018 11:29:Прикольно, и сколько же примерно лет займёт подобное перемещение от момента пуска этих вот двигателей?
Как ты понимаешь, всё зависит от трёх параметров. Масса астероида, мощность силовой установки, необходима дельта скорости.
Текущий уровень технологий вот прямо сейчас позволяет перемещать небольшие объекты, в районе тысяч тонн. Если таки вытащить реактор в космос, возможности вырастут. Речь может идти о годах и десятилетиях, да. Но не тысячах лет, как пишет ПМ.

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 266 раз
Поблагодарили: 427 раз
Связаться:

№ 103 Непрочитанное сообщение Пойманый_маньяк » 01 авг 2018 11:51

TheJudge писал(а) ↑ 01 авг 2018 10:23:Угу. Энергии в космосе завались.
Рассуждая так - ее и на Земле немеряно, в каждом атоме буквально...
Проблема в получении и хранении.

А до решения этой проблемы - можно считать, что энергии нет.
TheJudge писал(а) ↑ 01 авг 2018 10:23:Ну и сейчас, чтобы что-то взять из карьера, приходится направлять туда карьерные грузовики
Боюсь любой космический корабль, по сравнению с любым карьерным грузовиком, проиграет в стоимости.
И весьма существенно.
TheJudge писал(а) ↑ 01 авг 2018 10:23:Какие тыщи лет? Ты плохой что ли? И что значит переть? Он сам прилетит куда надо, если изменить его орбитальную скорость целевым образом. А это не так страшно и сложно как кажется и реализуемо на текущем уровне технологий.
Я вроде уже писал в № 769 другой темы - можно все, вопрос в осмысленности данных действий.
И насчет не страшно и не сложно:
Лучше заплатить несколько сот миллионов долларов и сделать такую систему, которая не позволит довести до столкновения, нежели ждать, когда это произойдёт, и погибнут сотни тысяч людей.
В дальнейшем к этому проекту планировалось подключить другие страны, однако в связи с опровержением вероятности возможного столкновения, развиваться проект, скорее всего, не будет.
https://ru.wikipedia.org/wiki/(99942)_Апофис
Всей землей думать собирались, чтобы немного отвернуть в сторону...
TheJudge писал(а) ↑ 01 авг 2018 10:23:В ценах 1997 года сравнительно небольшой металлический астероид диаметром в 1,5 км содержал в себе различных металлов, в том числе драгоценных, на сумму 20 триллионов долларов США.
И все эти цены моментально накроются шайтаньим хвостом.
Золото "дорог стоит" как-раз потому что сложно и ограниченно добывается.
Будь его как песка - оно бы и стоило как песок.
TheJudge писал(а) ↑ 01 авг 2018 10:23:золото, кобальт, железо, марганец, молибден, никель, осмий, палладий, платина, рений, родий и рутений
Что из этого действительно практически требуется и насколько?

Например:
За всю историю человечеством добыто около 161 000 тонн золота - https://ru.wikipedia.org/wiki/Золото

Ну притащим на Землю еще хренову кучу тонн золота, или оставим его на орбите, не важно - и чего?
Что делать то с ним? Ну или спрошу по другому - что ИЗ НЕГО делать?
Украшения? Процессора?
Даешь каждому человеку в мире по 2 миллиона процессоров и 150 золотых бус?
Заживем наконец :)

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 747 раз
Поблагодарили: 2779 раз
Связаться:

№ 104 Непрочитанное сообщение BadBlock » 01 авг 2018 12:07

TheJudge писал(а) ↑ 01 авг 2018 11:50:Как ты понимаешь, всё зависит от трёх параметров. Масса астероида, мощность силовой установки, необходима дельта скорости.
Масса - ну вот, ты сам предложил 1,5 км металлический астероид из редкоземельных металлов, давай его ебанём к Марсу.
Остальное я хз.
Речь может идти о годах и десятилетиях, да. Но не тысячах лет, как пишет ПМ.
Ну вот я не знаю, как ты так прикинул?

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 126 раз
Поблагодарили: 456 раз
Связаться:

№ 105 Непрочитанное сообщение TheJudge » 01 авг 2018 12:46

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 01 авг 2018 11:51:Рассуждая так - ее и на Земле немеряно, в каждом атоме буквально...
Проблема в получении и хранении.

А до решения этой проблемы - можно считать, что энергии нет.
Космос больше Земли. Чисто математически, да. Поэтому если, к примеру, собирать солнечную энергию со всей площади Земли её будет всё равно намного меньше, чем уходит мимо Земли.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 01 авг 2018 11:51:Боюсь любой космический корабль, по сравнению с любым карьерным грузовиком, проиграет в стоимости.
И весьма существенно.
Ошибаешься. В космос дорого выведение стоит. Сам аппарат можно хоть из говна и палок сделать. А если аппарат сделан уже в космосе, то и выводить его не надо.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 01 авг 2018 11:51:И все эти цены моментально накроются шайтаньим хвостом.
Золото "дорог стоит" как-раз потому что сложно и ограниченно добывается.
Будь его как песка - оно бы и стоило как песок.
Ты молодец. Но не понял сути. В космосе этого золота, хоть жопой жуй. Поэтому прикинь, как хорошо будет, если куча редкоземельных металлов вдруг станут легкодоступными и станут стоить копейки?
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 01 авг 2018 11:51:Что из этого действительно практически требуется и насколько?
Ну ты поинтересуйся, где РЗМ используются и всё по списку. Выяснится, что почти везде.
BadBlock писал(а) ↑ 01 авг 2018 12:07:Ну вот я не знаю, как ты так прикинул?
Прикинул исходя из существующей практики использования ионных двигателей на АМС. Позволяют при малых мощностях силовой установки развивать со временем очень хорошую скорость. Потому что удельный импульс у них на порядок больше. Технология в достаточной степени простая и обкатанная.

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 747 раз
Поблагодарили: 2779 раз
Связаться:

№ 106 Непрочитанное сообщение BadBlock » 01 авг 2018 12:53

TheJudge писал(а) ↑ 01 авг 2018 12:46:Прикинул исходя из существующей практики использования ионных двигателей на АМС.
Ну ты примерно хотя бы прикинул, во сколько тысяч раз твой астероид больше, чем АМС? И далее вот это всё.

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 266 раз
Поблагодарили: 427 раз
Связаться:

№ 107 Непрочитанное сообщение Пойманый_маньяк » 01 авг 2018 13:30

TheJudge писал(а) ↑ 01 авг 2018 12:46:Космос больше Земли. Чисто математически, да. Поэтому если, к примеру, собирать солнечную энергию со всей площади Земли её будет всё равно намного меньше, чем уходит мимо Земли.
Если - ключевое :)
Ибо куча нюансов, включая например пасмурные дни на земле, или необходимость избегать тени планет и встречи с метеоритами в космосе...
И на той-же Земле солнечные, ветряные и прочие электростанции - всего 7,1 % от всей энергетики.

Опять таки...
Чисто математически - твой пример работает только на орбите Земли и меньших :)
Улетишь подальше и твоя математика откажет.
TheJudge писал(а) ↑ 01 авг 2018 12:46:Ошибаешься. В космос дорого выведение стоит. Сам аппарат можно хоть из говна и палок сделать. А если аппарат сделан уже в космосе, то и выводить его не надо.
Для этого надо сначала вывести в космос ПРОИЗВОДСТВО этого аппарата.
На что видимо придется довольно долго пахать всей планете, а bebe нас всех вообще со свету сживет за нерациональное использование его пенсии.
TheJudge писал(а) ↑ 01 авг 2018 12:46:Ты молодец. Но не понял сути. В космосе этого золота, хоть жопой жуй. Поэтому прикинь, как хорошо будет, если куча редкоземельных металлов вдруг станут легкодоступными и станут стоить копейки?
Прикинул...
Золотые саморезы винтить будем в платиновые корпуса компьютеров!
Ура!
TheJudge писал(а) ↑ 01 авг 2018 12:46:Ну ты поинтересуйся, где РЗМ используются и всё по списку. Выяснится, что почти везде.
УЖЕ используются, УЖЕ имеющиеся.
Лучше ты поясни - где именно и для чего именно требуется резкое увеличение их объемов?

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 126 раз
Поблагодарили: 456 раз
Связаться:

№ 108 Непрочитанное сообщение TheJudge » 01 авг 2018 14:28

BadBlock писал(а) ↑ 01 авг 2018 12:53:Ну ты примерно хотя бы прикинул, во сколько тысяч раз твой астероид больше, чем АМС? И далее вот это всё.
Ну примерно и прикинул. Там даже не в тысяч раз, а миллионы раз. Всё будет зависеть от мощности двигателей. Были даже какие-то проекты а-ля буксир. Т.е. много небольших кораблей крепятся к астероиду и включают двигатели. Когда астероид на месте, можно их отправить тащить следующий. У NASA даже были планы по захвату небольшого, 20 метрового астероида. В общем технически они реализуемо прямо сейчас. Вопрос только вложений и развития технологий. Особенно если решать задачу не в лоб, а использовать другие тела для гравитационного манёвра.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 01 авг 2018 13:30:Ибо куча нюансов, включая например пасмурные дни на земле, или необходимость избегать тени планет и встречи с метеоритами в космосе...
Это всё существенно не влияет. Просто прикинь проекцию Земли на сфере вокруг Солнца на радиусе Земли и подумай, сколько энергии уходит мимо.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 01 авг 2018 13:30:И на той-же Земле солнечные, ветряные и прочие электростанции - всего 7,1 % от всей энергетики.
Ошибаешься. Почти вся энергетика на Земле, солнечная. Все углеводороды на Земле, это законсервированная солнечная энергия. В том числе уголь. Гидроэнергетика существует только благодаря солнечной энергии, которая обеспечивает круговорот воды. Всякие биотоплива и еда, растительность и живность получают энергию от Солнца. Только мирный атом от Солнца не зависит.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 01 авг 2018 13:30:Чисто математически - твой пример работает только на орбите Земли и меньших :)
Улетишь подальше и твоя математика откажет.
Эффективности солнечных панелей хватает до орбиты Юпитера.
Ну а также верно обратное. Размести близкой к Солнцу рой спутников зеркал и они смогут перенаправлять концентрированную энергию почти в любую часть солнечной системы.

А ещё мирный атом есть, да.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 01 авг 2018 13:30:Для этого надо сначала вывести в космос ПРОИЗВОДСТВО этого аппарата.
На что видимо придется довольно долго пахать всей планете, а bebe нас всех вообще со свету сживет за нерациональное использование его пенсии.
При дальнейшем развитии аддитивных технологий всё производство аппаратов может свестись к его печати из любого подручного сырья. А вытащить 3Д принтер не так страшно, как какой-нибудь завод, как ты это пытаешь рисовать.
Опять же, всё это можно было бы опробовать на Луне прямо сейчас, если бы там была база. Все компоненты для R&D там есть. Энергия, реголит, лёд.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 01 авг 2018 13:30:Лучше ты поясни - где именно и для чего именно требуется резкое увеличение их объемов?
Да практически везде. Нет таких областей промышленности, где они не используются.
Редкоземельные элементы используют в различных отраслях техники: в радиоэлектронике, приборостроении, атомной технике, машиностроении, химической промышленности, в металлургии и др. Широко применяют La, Ce, Nd, Pr в стекольной промышленности в виде оксидов и других соединений. Эти элементы повышают светопрозрачность стекла. Редкоземельные элементы входят в состав стёкол специального назначения, пропускающих инфракрасные лучи и поглощающих ультрафиолетовые лучи, кислотно- и жаростойких стёкол. Большое значение получили редкоземельные элементы и их соединения в химической промышленности, например, в производстве пигментов, лаков и красок, в нефтяной промышленности как катализаторы. Редкоземельные элементы применяют в производстве некоторых взрывчатых веществ, специальных сталей и сплавов, как газопоглотители. Монокристаллические соединения редкоземельных элементов (а также стёкла) применяют для создания лазерных и других оптически активных и нелинейных элементов в оптоэлектронике. На основе Nd, Y, Sm, Er, Eu с Fe-B получают сплавы с рекордными магнитными свойствами (высокие намагничивающая и коэрцитивная силы) для создания постоянных магнитов огромной мощности, по сравнению с простыми ферросплавами.

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 266 раз
Поблагодарили: 427 раз
Связаться:

№ 109 Непрочитанное сообщение Пойманый_маньяк » 01 авг 2018 15:07

Ладно, Джадж :)
У меня признаться при чтении на ум приходит только фраза "высоко летит мой индейский брат" (с)
Я практик, я такого уровня фантастики не потяну.
Со всем уважением, извини.

Единственное уточнение разве что...
TheJudge писал(а) ↑ 01 авг 2018 14:28:Да практически везде. Нет таких областей промышленности, где они не используются.
Повторюсь, вопрос был не "где используются".
Вопрос был:
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 01 авг 2018 13:30:где именно и для чего именно требуется резкое увеличение их объемов?
Нам лаков и красок не хватает?
Стекол спецназначения страшный дефицит?
Катализаторов в нефтяной промышленности требуется гораздо больше?
Или что?

Manfred
Аватара пользователя
Папараций
Благодарил (а): 506 раз
Поблагодарили: 624 раза
Связаться:

№ 110 Непрочитанное сообщение Manfred » 01 авг 2018 15:13

TheJudge писал(а) ↑ 01 авг 2018 14:28:Почти вся энергетика на Земле, солнечная.
Изображение

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 126 раз
Поблагодарили: 456 раз
Связаться:

№ 111 Непрочитанное сообщение TheJudge » 01 авг 2018 15:34

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 01 авг 2018 15:07:где именно и для чего именно требуется резкое увеличение их объемов?
Требуется везде, для того, чтобы делать массово продукцию и снижать её стоимость. Можно решить вопрос с производством разных катализаторов, к примеру. Повысить качество и надёжность электроники. Снизить стоимость ЖК и OLED дисплеев. В любом сегменте доступность РЗМ приведёт к снижению себестоимости и возможности увеличить объём продукции.
Да вот этот вот всё. Количество РЗМ ограничено и они кончатся гораздо раньше, чем нефть и газ. Куча всякого производства без них встанет. Те же полупроводники, к примеру.

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 266 раз
Поблагодарили: 427 раз
Связаться:

№ 112 Непрочитанное сообщение Пойманый_маньяк » 01 авг 2018 16:53

TheJudge писал(а) ↑ 01 авг 2018 15:34:Требуется везде, для того, чтобы делать массово продукцию и снижать её стоимость. Можно решить вопрос с производством разных катализаторов, к примеру. Повысить качество и надёжность электроники.
Везде - какой-то уж очень размытый ответ...

По поводу снижения стоимости продукции - очень спорно, потому что сначала поднимется стоимость вообще всего на свете.
Потому-что львиная доля бюджета кучи стран очень-очень долго будет уходить на:

1. Проектирование и постройку здоровенного космического 3-D принтера,
который используя песок и энергию солнца
сможет "печатать" космические корабли
включая процессора, медную проводку и газ для топлива видимо?
А на Земле то сейчас так точно смогут? Тогда зачем все это - напечатай сразу редкоземельные металлы? :D

1.1. "Тягаченоситель" с ионными двигателями на борту
1.2. "Транспортники", которые будут откалывать куски астероида затем сбрасывая их на землю

2. Вывод этого 3-D принтера в космос, сборку и прочие пусконаладочные работы его где-то... не совсем понял где. На тех же астероидах? Ну фиг с ним, это уже частности.

После чего сесть и дождаться, когда космический корабль долетит до пояса астероидов, захватит один из них и дотолкает до околоземной орбиты.
C которой, созданные на 3-D принтере "транспортники", начнут его частями транспортировать на Землю.
И их станут использовать и добьются описанных позитивных результатов, типа повышения надежности.

Оцени расходы - масштабность, стоимость и время на этот проект, ну хоть примерно...

Если что не так понял в плане - звиняй :)
Ну и подшучиваю конечно, но совсем чуть-чуть...

TheJudge писал(а) ↑ 01 авг 2018 15:34:Снизить стоимость ЖК и OLED дисплеев.
Короче для того, чтобы африканец получил наконец супернавороченный смартфон и сыграл в нарды, с максимально продвинутой графикой :)

Manfred
Аватара пользователя
Папараций
Благодарил (а): 506 раз
Поблагодарили: 624 раза
Связаться:

№ 113 Непрочитанное сообщение Manfred » 01 авг 2018 17:15

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 01 авг 2018 16:53:Если что не так понял в плане
а почему бы не разобраться о чем речь то. прежде чем подобные простыни строчить?

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 126 раз
Поблагодарили: 456 раз
Связаться:

№ 114 Непрочитанное сообщение TheJudge » 01 авг 2018 17:15

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 01 авг 2018 16:53:Везде - какой-то уж очень размытый ответ...
Ну как есть. Потому что реально везде используются так или иначе РЗМ или комплектующие с ними. Какой вопрос, такой ответ.
Ты вот как думаешь, если энергия вдруг станет неисчерпаемой и дармовой вообще, это будет хорошо или это никому не надо?
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 01 авг 2018 16:53:По поводу снижения стоимости продукции - очень спорно, потому что сначала поднимется стоимость вообще всего на свете.
Не поднимется. Потому что не связано. Не поднимается же стоимость всего на свете при запуске марсохода?
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 01 авг 2018 16:53:Проектирование и постройку здоровенного космического 3-D принтера,
Не такого уж здоровенного
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 01 авг 2018 16:53:включая процессора, медную проводку и газ для топлива видимо?
Что-то уж совсем сложное, вроде тех же микросхем, можно пока и с Земли возить.
Мы тут вообще долго можем строить теории о простоте или сложности этой задачи. Всё покажет только практика. Будет база на Луне, там всё это будут пробовать. Так декларируется.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 01 авг 2018 16:53:Оцени расходы - масштабность, стоимость и время на этот проект, ну хоть примерно...
Если взяться серьёзно, то 10-20 лет. Потому что будет положительная обратная связь. Т.е. для старта достаточно буквально одного принтера и корабля, напечатанного на Луне. Он может притащить астероид, которого хватит на производство 100 таких кораблей, они притащат на 10000 ит.д. Задача сводится именно к разработке технологии и началу работ. Когда всё завертится, ресурсы и энергия могут стать фактически неограниченными. Хоть рой светлячков строй вокруг Солнца.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 01 авг 2018 16:53:Короче для того, чтобы африканец получил наконец супернавороченный смартфон и сыграл в нарды, с максимально продвинутой графикой
Нет, чтобы европеец в принципе имел возможность иметь компьютер. Потому что без РЗМ не будет ни полупроводников, ни экранов. Ни даже аккумуляторов в современном виде.

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 266 раз
Поблагодарили: 427 раз
Связаться:

№ 115 Непрочитанное сообщение Пойманый_маньяк » 01 авг 2018 17:33

Manfred писал(а) ↑ 01 авг 2018 17:15:
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 01 авг 2018 16:53:Если что не так понял в плане
а почему бы не разобраться о чем речь то. прежде чем подобные простыни строчить?
А почему-бы просто не написать что-то, подобное данному плану, но правильное?
И не вынуждать других разбираться, заполняя пробелы по своему вкусу?

____________________
TheJudge писал(а) ↑ 01 авг 2018 17:15:Что-то уж совсем сложное, вроде тех же микросхем, можно пока и с Земли возить.
А тогда не проще весь корабль на Земле построить?
Чем на Луну 3D принтер с солнечными панелями к нему и материалами таскать?
TheJudge писал(а) ↑ 01 авг 2018 17:15:Если взяться серьёзно, то 10-20 лет. Потому что будет положительная обратная связь. Т.е. для старта достаточно буквально одного принтера и корабля, напечатанного на Луне.
Ты все-таки безнадежный оптимист :)
Что не может не радовать.
TheJudge писал(а) ↑ 01 авг 2018 17:15:Нет, чтобы европеец в принципе имел возможность иметь компьютер. Потому что без РЗМ не будет ни полупроводников, ни экранов.
РЗМ уже есть.
Достаточно развить сдачу драгметаллов из сломанной аппаратуры - и их хватит очень надолго.
Это нефть с газом после использования обратно не восстановишь...

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 126 раз
Поблагодарили: 456 раз
Связаться:

№ 116 Непрочитанное сообщение TheJudge » 01 авг 2018 17:46

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 01 авг 2018 17:33:А тогда не проще весь корабль на Земле построить?
Нет, не проще. Тебе напомнить, вообще, как происходило покорение новых континентов?
Аналогично с космосом. Сначала туда будет необходимо возить вообще всё. Потом оно постепенно перейдёт на самообеспечение. Потом оттуда сюда возить будут.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 01 авг 2018 17:33:Ты все-таки безнадежный оптимист
Какой есть :bud:
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 01 авг 2018 17:33:РЗМ уже есть.
Ну так вообще всё сейчас есть. Но ты тут почему-то беспокоишься, что со временем этого не станет. И ведь не станет, да.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 01 авг 2018 17:33:Достаточно развить сдачу драгметаллов из сломанной аппаратуры - и их хватит очень надолго.
Чтобы оттуда их извлечь, надо кучу энергии где-то сначала взять. А у нас:
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 01 авг 2018 17:33:нефть с газом после использования обратно не восстановишь...
Вот такая фигня происходит. Кстати, без проблем можно нефть и газ восстановить из атмосферы, в европах вовсю балуются полностью искусственным синтетическим топливом. Только вот опять же энергия нужна, упс.

Так что перенос всякого энергоёмкого производства на Луну или даже добыча энергиии на Луне, вполне себе вариант, если хотеть развиваться, а не в пещеры вернуться.

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 266 раз
Поблагодарили: 427 раз
Связаться:

№ 117 Непрочитанное сообщение Пойманый_маньяк » 01 авг 2018 18:10

TheJudge писал(а) ↑ 01 авг 2018 17:46:Нет, не проще. Тебе напомнить, вообще, как происходило покорение новых континентов?
Мы же вроде пришли к выводу, что даже один астероид - это куча всего.
Посылай раз в 30 лет корабль за новым астероидом - и редкоземельных металлов у нас будет, хоть задницей ешь.

_________________
TheJudge писал(а) ↑ 01 авг 2018 17:46:Но ты тут почему-то беспокоишься, что со временем этого не станет. И ведь не станет, да.
Потому-что способ гораздо проще, дешевле и надежнее всех этих 3D принтеров, печатающих корабли, притаскивающие астероиды - уничтожение россиян и присвоение их недр.

Кстати можешь глянуть сколько в России запасов редкоземельных металлов...
Показать
Изображение
И еще на кучу лет
TheJudge писал(а) ↑ 01 авг 2018 17:15:европеец в принципе будет иметь возможность иметь компьютер

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 266 раз
Поблагодарили: 427 раз
Связаться:

№ 118 Непрочитанное сообщение Пойманый_маньяк » 01 авг 2018 18:57

И даже 20 лет (явно недостаточных IMHO для космического варианта), ждать не придется...

Несколько часов ракетного обстрела, защитившись ПРО - и добывай не хочу. Причем и нефть с газом, и лес, которых на астероидах нет.

Проигрывают России любые астероиды по запасам ресурсов, что и говорить...

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 126 раз
Поблагодарили: 456 раз
Связаться:

№ 119 Непрочитанное сообщение TheJudge » 02 авг 2018 09:48

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 01 авг 2018 18:10:Мы же вроде пришли к выводу, что даже один астероид - это куча всего.
Посылай раз в 30 лет корабль за новым астероидом - и редкоземельных металлов у нас будет, хоть задницей ешь.
Всё так. Только как я уже сказал, вопрос вложений. Спиральная модель тут разумнее выглядит.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 01 авг 2018 18:10:Потому-что способ гораздо проще, дешевле и надежнее всех этих 3D принтеров, печатающих корабли, притаскивающие астероиды - уничтожение россиян и присвоение их недр.
Только тут надо понимать, что это не решение вопроса, а отсрочка. Недра не бесконечные.
А вот космос вопрос именно что решает, потому что ресурсы там условно бесконечные, потому что на многие порядки превосходят Земные объёмы.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 01 авг 2018 18:10:Кстати можешь глянуть сколько в России запасов редкоземельных металлов...
Тут надо понимать, что РЗМ очень разные. И даже на твоей картинке видно, что Китай сейчас монополист фактически. Они даже прекратили экспорт многих РЗМ вообще. Мол хотите производить продукцию с их использованием, стройте заводы у нас и производите.

https://stimul.online/news/miru-grozit- ... -metallov/
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 01 авг 2018 18:57:Несколько часов ракетного обстрела, защитившись ПРО - и добывай не хочу.
Нет сынок, это фантастика. Нет такой ПРО в мире, способной закрыть от ответки. Иначе бы уже давно так и сделали. Но паритет ядерного сдерживания базируется на том принципе, что ответный уничтожающий удар будет неизбежен и неотразим. Так что несколько часов ракетного обстрела и добывать уже некому и нечего. Весь мир в труху.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 01 авг 2018 18:57:Причем и нефть с газом, и лес, которых на астероидах нет.
Надо понимать, кстати, что очень много чего при обстреле сгорит. Некоторые прогнозы масштабов тех же лесных пожаров дают такие устрашающие оценки, что выгорит заметная часть кислорода в атмосфере, что приведёт к массовому вымиранию в масштабах планеты из за его нехватки.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 01 авг 2018 18:57:Проигрывают России любые астероиды по запасам ресурсов, что и говорить...
Ты невнимательно читаешь. Весь мир проигрывает астероидам по запасам ресурсов.

Ответить

Вернуться в «Общий форум»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], KVic, Ramzai и 13 гостей