Про Грету Тунберг

Обсуждение разнообразных вопросов, не подходящих по тематике в другие разделы.
Сообщение
Автор
capobnn
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 149 раз

№ 60 Сообщение capobnn » 13 янв 2020 23:34

comm писал(а) ↑ 13 янв 2020 22:12:
BadBlock писал(а) ↑ 13 янв 2020 14:26: Это, например, гафний, бериллий, цирконий, ниобий.
По-моему, из пальца высосано. Использование циркония не является критичным (а без него и ниобий не нужен). Просто сейчас это один из удобных материалов, причем ему активно ищут замену. Бериллий - тоже имеет вполне альтернативы (а в реакторах на тепловых нейтронах, коих сейчас подавляющее количество, он и не нужен имхо). И без гафния вполне можно обходиться, его не для всех типов реакторов используют. Просто на данный момент это выгоднее.
А что цирконий, бериллий и гафний наверное сразу заменят на глину, бересту и чугун?
Нет ведь - заменят на что-то не менее редкое, трудоёмкое и быстроисчерпаемое при активном использовании типа молибдена. И что это меняет в смысле статьи? Ничего.

kodin
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 30 раз

№ 61 Сообщение kodin » 13 янв 2020 23:36

comm писал(а) ↑ 13 янв 2020 22:12:
BadBlock писал(а) ↑ 13 янв 2020 14:26: Это, например, гафний, бериллий, цирконий, ниобий.
Использование циркония не является критичным (а без него и ниобий не нужен).
Насколько я знаю, цирконий используется, чтобы снизить влияние охрупчивания. Поэтому я бы не сказал, что это не является критичным.

comm
Аватара пользователя
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 40 раз

№ 62 Сообщение comm » 14 янв 2020 00:48

kodin писал(а) ↑ 13 янв 2020 23:36: Насколько я знаю, цирконий используется, чтобы снизить влияние охрупчивания. Поэтому я бы не сказал, что это не является критичным.
Основное полезное свойство циркония - малое сечение поглощения тепловых нейтронов. Но он плохо переносит высокую температуру. Ну и опасен в аварийных ситуациях с перегревом, так как вступает в реакцию с паром с образованием водорода.
А так, вполне успешно используются специальные стали для оболочек ТВЭЛов. То есть, цирконий не является безальтернативным.
capobnn писал(а) ↑ 13 янв 2020 23:34: А что цирконий, бериллий и гафний наверное сразу заменят на глину, бересту и чугун?
Нет ведь - заменят на что-то не менее редкое, трудоёмкое и быстроисчерпаемое при активном использовании типа молибдена. И что это меняет в смысле статьи? Ничего.
Цирконий заменят на сталь, бериллий вообще нафиг не нужен в тепловых реакторах, гафний тоже опционален. Можно использовать бор или другие поглотители.
Короче говоря, с ураном 235 проблем больше будет, чем со всем остальным. Вместо него разве что торий можно использовать. Но это надо переходить на другой топливный цикл. Как и в случае использования природного урана.

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 826 раз
Поблагодарили: 3079 раз
Связаться:

№ 63 Сообщение BadBlock » 14 янв 2020 02:06

comm писал(а) ↑ 13 янв 2020 22:12: По-моему, из пальца высосано. Использование циркония не является критичным (а без него и ниобий не нужен).
Может быть. Я не в курсе. Хотелось бы, чтобы было высосано, т.к. пока нет доступного термояда, альтернативы атомной энергетике я просто не вижу.

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 826 раз
Поблагодарили: 3079 раз
Связаться:

№ 64 Сообщение BadBlock » 14 янв 2020 02:55

Такая ещё табличка есть: количество различных материалов, использующихся в строительстве в расчёте на производство одного и того же количества электроэнергии разных типов генерации.

Атомная, разумеется, наиболее плотная, а значит, экономная по материалам.
Показать
Изображение
И по количеству отходов:
Показать
Изображение
При том, что отходы от АЭ занимают места шиш да маленько, планы по ним вполне есть: повторное использование на замыкание топливного цикла, например.
А что делать с гигантскими объёмами отработанных панелей (содержащих токсичные тяжёлые металлы, между прочим) — никто не знает вообще.

comm
Аватара пользователя
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 40 раз

№ 65 Сообщение comm » 14 янв 2020 20:50

BadBlock писал(а) ↑ 14 янв 2020 02:55: При том, что отходы от АЭ занимают места шиш да маленько, планы по ним вполне есть: повторное использование на замыкание топливного цикла, например.
Это да. Тем более, что к расходным материалам в данном случае только цирконий-ниобиевый сплав относится, входящий в состав твэлов (и то относительно, так как его в принципе можно повторно использовать, но через значительное время) и гафний. Бериллий можно повторно использовать, да он и закладывается один раз при строительстве реактора.

kodin
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 30 раз

№ 66 Сообщение kodin » 14 янв 2020 21:24

comm писал(а) ↑ 14 янв 2020 00:48:
kodin писал(а) ↑ 13 янв 2020 23:36: Насколько я знаю, цирконий используется, чтобы снизить влияние охрупчивания. Поэтому я бы не сказал, что это не является критичным.
Основное полезное свойство циркония - малое сечение поглощения тепловых нейтронов. Но он плохо переносит высокую температуру. Ну и опасен в аварийных ситуациях с перегревом, так как вступает в реакцию с паром с образованием водорода.
А так, вполне успешно используются специальные стали для оболочек ТВЭЛов. То есть, цирконий не является безальтернативным.
Если бы была реальная альтернатива, то после Фукусимы уже бы перешли на другой конструкционный материал. Пока же в легководной энергетике в оболочках твэлов применяется только циркониевые сплавы. Вот цитата из журнала Атомный эксперт за 2018 год.
К основным трудностям, с которыми сталкиваются ученые при создании новых оболочек, относятся:
обеспечение их «нейтронной прозрачности» (многие материалы, в частности сталь, хуже циркония по показателю паразитного захвата нейтронов);
достижение механической прочности и износостойкости (например, решение проблемы хрупкости керамики, радиационного охрупчивания ряда сплавов, фретинг-износа тонкостенных стальных оболочек и т. д.);
сохранение герметичности (проблемы керамики —пористость и склонность к растрескиванию);
обеспечение радиационной и химической стойкости (к примеру, молибден без дополнительного защитного покрытия химически нестабилен в условиях потока теплоносителя, хотя отличается отменной жаропрочностью) и т. д.
http://atomicexpert.com/page3174296.html

comm
Аватара пользователя
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 40 раз

№ 67 Сообщение comm » 14 янв 2020 23:16

kodin писал(а) ↑ 14 янв 2020 21:24: Если бы была реальная альтернатива, то после Фукусимы уже бы перешли на другой конструкционный материал. Пока же в легководной энергетике в оболочках твэлов применяется только циркониевые сплавы. Вот цитата из журнала Атомный эксперт за 2018 год.
Ну все правильно. Пока применяется цирконий, ибо это тупо выгоднее. У него сечение захвата в тепловой области на порядок меньше чем у стали, т.е. для достижения той же критичности нужно использовать более обогащенное топливо, что дороже. Если его вдруг не будет, применят сталь, как в реакторах типа БН, просто путем применения топлива с большим обогащением. При переходе же к "быстрым" реакторам (а это скорее всего неизбежно со временем, т.к. запасы 35 урана не так велики), проблема решится сама собой.

kodin
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 30 раз

№ 68 Сообщение kodin » 15 янв 2020 00:00

comm писал(а) ↑ 14 янв 2020 23:16: Если его вдруг не будет, применят сталь, как в реакторах типа БН, просто путем применения топлива с большим обогащением.

Да основная проблема не в сечении, а в коррозии, охрупчивании и т.д. Топливную кампанию придется сократить, чтобы не нарушилась целостность топливных оболочек. А она и так небольшая.
При переходе же к "быстрым" реакторам (а это скорее всего неизбежно со временем, т.к. запасы 35 урана не так велики), проблема решится сама собой.
Опять же не разделяю оптимизма. Уж очень много минусов экономических, технологических. Даже стратегически переход на быстрые реакторы не решает проблему полной замкнутости топливного цикла. Остается много других трансурановых элементов, которые как-то тоже надо выжигать. Плюс образуется высокоактивные РАО в больших количествах, которые нужно сотни лет где-то хранить. Как результат - отсутствие в мире стран, где реализуется стратегия отказа от легководных АЭС. Одни декларации и какие-то НИРы.

comm
Аватара пользователя
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 40 раз

№ 69 Сообщение comm » 15 янв 2020 01:37

kodin писал(а) ↑ 15 янв 2020 00:00: Да основная проблема не в сечении, а в коррозии, охрупчивании и т.д.
Не соглашусь. Проблема коррозии для нержавеек не стоит. Охрупчивание есть, да, но тем не менее сталь активно используют в быстрой энергетике, где не так важно сечение поглощения медленных нейтронов.
И в списке приведенных причин использования Zr в тепловых реакторах именно низкое сечение захвата стоит на 1 месте. Вообще, разговор начался с того, что цирконию есть альтернатива, если он вдруг начнет кончаться. То, что она несколько хуже - это понятно.
kodin писал(а) ↑ 15 янв 2020 00:00: Как результат - отсутствие в мире стран, где реализуется стратегия отказа от легководных АЭС.
Мировая атомная энергетика сейчас вообще в ступоре. Те, кто может осуществить прорыв в данной области (а на данный момент это наверное только Китай) - уже занимаются этим. Просто они позже начали. В области натриевых реакторов мы пока впереди, за счет большого задела. А вот свинцово-висмутовые (СВБР) мы уже "похоронили", а китайцы начинают исследования в этой области, и в ближайшие пять лет вроде планируют сделать первую сборку.

kodin
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 30 раз

№ 70 Сообщение kodin » 15 янв 2020 07:52

comm писал(а) ↑ 15 янв 2020 01:37: Проблема коррозии для нержавеек не стоит.
Скажем, износостойкость в водной среде хуже, чем у циркония. В быстрых реакторах среда не та, и сталь становится применимой, тем более цирконий при таких температурах использовать нельзя.
Вообще, разговор начался с того, что цирконию есть альтернатива, если он вдруг начнет кончаться. То, что она несколько хуже - это понятно.
Вопрос - насколько. Дальше у меня данных для дискуссии нет. :)
Те, кто может осуществить прорыв в данной области (а на данный момент это наверное только Китай) - уже занимаются этим.

Они занимаются всем подряд. Причем тупо скупают все проекты и пытаются реализовать. Внятной стратегии развития там пока не видно, кроме как заместить хоть чем-нибудь уголь.
В области натриевых реакторов мы пока впереди, за счет большого задела.
А в топливе используется тот же уран.

Убунтайкин
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 9 раз

№ 71 Сообщение Убунтайкин » 15 янв 2020 14:42

kodin писал(а) ↑ 15 янв 2020 00:00: Остается много других трансурановых элементов, которые как-то тоже надо выжигать. Плюс образуется высокоактивные РАО в больших количествах, которые нужно сотни лет где-то хранить.
42 килограмма на тонну отработавшего топлива получается, из которых больше 30 кг - осколки деления (Cs-137, Sr-90 и другие). По поводу трансуранов - сейчас ведутся исследовательские работы, как их вовлечь в топливный цикл. Попадалась даже статья про реактор целиком на америции, который вроде как будет работоспособным.
kodin писал(а) ↑ 15 янв 2020 07:52: Они занимаются всем подряд
В разработке быстрых реакторов есть такой момент: с увеличением мощности начинают проявляться инженерные проблемы, и чтобы их преодолеть, нельзя делать слишком больших шагов. Несколько стран на этом погорели, пытаясь после небольших исследовательских установок сделать сразу на 1000 МВт. В нашей стране сделали БН-350, потом - 600, затем - 800, и они более-менее нормально работают.
kodin писал(а) ↑ 15 янв 2020 07:52: А в топливе используется тот же уран.
Недавно, насколько знаю, экспериментировали с топливом, которое получено прямо из ОЯТ без извлечения плутония из него. Промышленных образцов такого топлива, кажется, ещё нет, но в Димитровграде эксперименты были, если не ошибаюсь.

Радиоспециалист
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1413 раз
Поблагодарили: 762 раза

№ 72 Сообщение Радиоспециалист » 15 янв 2020 15:24

Убунтайкин писал(а) ↑ 15 янв 2020 14:42: Попадалась даже статья про реактор целиком на америции
==========================
А где в России производят сегодня америций ?

Вот американец Дэвид Хан добывал америций в сарае :)

Изображение

kodin
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 30 раз

№ 73 Сообщение kodin » 15 янв 2020 19:58

Убунтайкин писал(а) ↑ 15 янв 2020 14:42: По поводу трансуранов - сейчас ведутся исследовательские работы, как их вовлечь в топливный цикл.
Это все понятно. В России идет грандиозная программа "Прорыв", где проводятся масштабные исследования. Строятся разные реакторы (свинцовый в том числе), заводы по переработке и т.д. Но я уже говорил, что минусов всплывает очень много. Поэтому отношусь весьма пессимистически.
В нашей стране сделали БН-350, потом - 600, затем - 800, и они более-менее нормально работают.
А следующий БН-1200, который уже должен был стать коммерческим продуктом, непонятно когда будет. В 2022 году Росатом только примет решение о его будущем. Пока же программно запихали на 2035 год. Вот такие реальные темпы замыкания топливного цикла. При этом у нас в стране еще что-то делается. В других с этим еще хуже.

comm
Аватара пользователя
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 40 раз

№ 74 Сообщение comm » 15 янв 2020 21:25

kodin писал(а) ↑ 15 янв 2020 07:52: Они занимаются всем подряд. Причем тупо скупают все проекты и пытаются реализовать. Внятной стратегии развития там пока не видно, кроме как заместить хоть чем-нибудь уголь.
Ну вот, например: http://www.atomic-energy.ru/news/2019/11/28/99536
А стратегии как таковой и у нас нет. Есть "Прорыв", который мотает туда-сюда. То в нем БН есть, то нет. То СВБР есть, то нет. Сейчас вот на свинце сосредоточились... Посмотрим, что из БРЕСТа выйдет.
kodin писал(а) ↑ 15 янв 2020 07:52: А в топливе используется тот же уран.
МОХ топливо уже делают. Должны были даже загрузить в БН-800 уже http://www.atominfo.ru/newsz/a0102.htm
Буржуи и в легководных реакторах используют его. Да и ВВЭР тоже для этого пригоден.

kodin
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 30 раз

№ 75 Сообщение kodin » 15 янв 2020 22:07

comm писал(а) ↑ 15 янв 2020 21:25: А стратегии как таковой и у нас нет. Есть "Прорыв", который мотает туда-сюда.
Стратегия заключалась в нахождении оптимального топливного цикла с прохождением и отработкой всех возможных развилок. Как мне видится из леса, мотание может быть обусловлено подковерной борьбой между разными группами, меняющимся объемом финансирования программы и результатами всяких НИРов.
МОХ топливо уже делают. Должны были даже загрузить в БН-800 уже http://www.atominfo.ru/newsz/a0102.htm
Буржуи и в легководных реакторах используют его. Да и ВВЭР тоже для этого пригоден.
Я знаю. Моя фраза была к тому, что и в БНе не обойдется без обогащенного урана. То есть БНы не решат проблему исчерпаемости урановых запасов, а только лишь несколько отдалят.

comm
Аватара пользователя
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 40 раз

№ 76 Сообщение comm » 15 янв 2020 23:20

kodin писал(а) ↑ 15 янв 2020 22:07: Я знаю. Моя фраза была к тому, что и в БНе не обойдется без обогащенного урана. То есть БНы не решат проблему исчерпаемости урановых запасов, а только лишь несколько отдалят.
Пока да. К сожалению, любые запасы исчерпаемы. Но прогресс не стоит на месте.
Что касается "Прорыва", то там 100% разного рода была борьба, зачастую даже достаточно явная. ЭФ тоже в ней участвовал, но наш альянс не победил :-)

Убунтайкин
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 9 раз

№ 77 Сообщение Убунтайкин » 16 янв 2020 06:56

Радиоспециалист писал(а) ↑ 15 янв 2020 15:24: А где в России производят сегодня америций ?
Там же, где работают с отработавшим ядерным топливом, то есть на комбинате "Маяк".
kodin писал(а) ↑ 15 янв 2020 22:07: Я знаю. Моя фраза была к тому, что и в БНе не обойдется без обогащенного урана.
А чем плутоний хуже урана (кроме того, что с ним намного опасней работать)? Для тепловых реакторов он может только ограниченно заменить уран из-за нескольких физических эффектов, а для быстрых реакторов такого ограничения нет.

kodin
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 30 раз

№ 78 Сообщение kodin » 17 янв 2020 00:03

Убунтайкин писал(а) ↑ 16 янв 2020 06:56: А чем плутоний хуже урана (кроме того, что с ним намного опасней работать)? Для тепловых реакторов он может только ограниченно заменить уран из-за нескольких физических эффектов, а для быстрых реакторов такого ограничения нет.
Даже не знаю, есть ли вообще какое-либо преимущество изготовления активной зоны целиком из плутония перед ураном, со всех сторон возникает множество технологических проблем. Но ключевое заключается даже не в принципиальной возможности создания, а в том, что это никому не надо. Вот, например, совсем пессимистический взгляд на программу быстрых реакторов в России. http://www.proatom.ru/modules.php?name= ... t&sid=8146
От себя добавлю, что даже практическая реализация КВ>1 и та под вопросом.
Вообще ключевая идея замыкания топливного цикла состоит не в возобновляемости топливного сырья, а в избавлении от актинидов, нарабатываемых в реакторе. Тогда отпадает необходимость десятки тысяч лет хранить отработанное топливо. Плутоний – самый массовый актинид, который просто можно добавлять в топливо и выжигать. Плюс ко всему есть соглашение с американцами об обязательствах безвозвратного уничтожения определенного количества оружейного плутония. Вот и занимаемся разработкой МОКС-топлива и его выжиганием. Специально разрабатывать плутониевый реактор безумно дорого, а особой необходимости в этом нет.

Убунтайкин
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 9 раз

№ 79 Сообщение Убунтайкин » 17 янв 2020 06:43

kodin писал(а) ↑ 17 янв 2020 00:03: Даже не знаю, есть ли вообще какое-либо преимущество изготовления активной зоны целиком из плутония перед ураном
Про это даже речи нет. Речь о том, что если запасы урана-235 ограничены, то значит нужно его заменить другим делящимся изотопом.

kodin
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 30 раз

№ 80 Сообщение kodin » 17 янв 2020 06:49

Убунтайкин писал(а) ↑ 17 янв 2020 06:43:
kodin писал(а) ↑ 17 янв 2020 00:03: Даже не знаю, есть ли вообще какое-либо преимущество изготовления активной зоны целиком из плутония перед ураном
Про это даже речи нет. Речь о том, что если запасы урана-235 ограничены, то значит нужно его заменить другим делящимся изотопом.
а какой смысл его тогда заменять плутонием?

Убунтайкин
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 9 раз

№ 81 Сообщение Убунтайкин » 17 янв 2020 10:49

kodin писал(а) ↑ 17 янв 2020 06:49: а какой смысл его тогда заменять плутонием?
Так ведь топливо в энергетическом реакторе (про экспериментальные импульсные - не говорю) состоит по большей части из урана-238. Но этот изотоп не может делиться тепловыми нейтронами, и даже сечение деления быстрыми нейтронами у него вдвое меньше, чем у 235. В тепловом реакторе можно часть 235 заменить плутонием, но полностью - нельзя. А в быстром такого ограничения нет, и, наверное, можно сделать топливо на основе урана-238, но делящимся изотопом в таком топливе будет плутоний. Он будет сгорать по мере работы реактора и одновременно будет нарабатываться новый из 238.


kodin
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 30 раз

№ 83 Сообщение kodin » 17 янв 2020 17:26

Понятно теперь. В сообщении №78 я ссылку приводил, там говорится, что надо для этого полностью цикл топливный переделывать и тип реакторов другой создавать.

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 297 раз
Поблагодарили: 494 раза
Связаться:

№ 84 Сообщение Пойманый_маньяк » 17 янв 2020 20:00

Убунтайкин писал(а) ↑ 17 янв 2020 10:49: Так ведь топливо в энергетическом реакторе (про экспериментальные импульсные - не говорю) состоит по большей части из урана-238. Но этот изотоп не может делиться тепловыми нейтронами, и даже сечение деления быстрыми нейтронами у него вдвое меньше, чем у 235. В тепловом реакторе можно часть 235 заменить плутонием, но полностью - нельзя. А в быстром такого ограничения нет, и, наверное, можно сделать топливо на основе урана-238, но делящимся изотопом в таком топливе будет плутоний. Он будет сгорать по мере работы реактора и одновременно будет нарабатываться новый из 238.
Очень хочется верить, что у них все получится.

От запланированных сроков загрузки (IV квартал 2019 г) похоже уже отстали. Но учитывая 2000 тонн жидкого натрия в БН-800, лучше потерять любое количество времени, чем получить там аварию.
Новая партия российского топлива для "АЭС будущего" успешно прошла приемку
25.03.2019

МОСКВА, 25 мар - РИА Новости. Приемочные испытания очередной партии промышленных тепловыделяющих сборок (ТВС) на основе смешанного оксидного уран-плутониевого МОКС-топлива, которые будут использованы в реакторе на быстрых нейтронах БН-800 на энергоблоке №4 Белоярской АЭС (прототипе перспективных коммерческих ядерных энергетических установок), успешно прошли приемку, сообщила пресс-служба предприятия госкорпорации "Росатом" "Горно-химический комбинат" (ГХК, Железногорск, Красноярский край).

...

Начальная топливная загрузка реактора БН-800 была сформирована в основном из традиционного, уранового оксидного топлива. При этом часть топливных сборок содержит МОКС-топливо, изготовленное на опытных производствах других предприятий Росатома — НИИАР (Димитровград, Ульяновская область) и "Производственного объединения "Маяк" (ЗАТО Озерск, Челябинская область). Со временем реактор БН-800 должен быть переведен на МОКС-топливо производства ГХК.

https://ria.ru/20190325/1552079869.html ... aboration2
Белоярская АЭС получила первую партию топлива "АЭС будущего"
27.08.2019

Москва, 27 августа - "Вести.Экономика". Компания "ТВЭЛ" (топливная компания "Росатома") поставила на Белоярскую АЭС (Заречный, Свердловская область) первую партию смешанного оксидного уран-плутониевого МОКС-топлива для реактора на быстрых нейтронах БН-800 энергоблока № 4 БАЭС.

"Загрузка 18 поставленных тепловыделяющих сборок в реактор запланирована на IV квартал 2019 г.", - сообщает "ТВЭЛ". Топливо изготовлено на предприятии "Росатома" - "Горно-химическом комбинате" (ГХК, Железногорск, Красноярский край).

...

Подробнее: https://www.vestifinance.ru/articles/124022

Ответить

Вернуться в «Общий форум»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot], revun, X3, yhoho, ВалерийГ и 5 гостей