Про жильё

Обсуждение разнообразных вопросов, не подходящих по тематике в другие разделы.
Ответить
Сообщение
Автор
Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 407 раз
Поблагодарили: 695 раз
Связаться:

№ 300 Сообщение Пойманый_маньяк » 03 дек 2019 22:07

Злец писал(а) ↑ 03 дек 2019 21:30:
Lector.G писал(а) ↑ 02 дек 2019 16:09: Боюсь предположить, что в каждом случае делал не то, что хотел заказчик
... а то, что заказчику на самом деле надо, хотя сам заказчик этого не понимал...
Да нет, к самой работе ни претензий, ни замечаний у заказчика не было.
Претензии были к сумме моей (или нашей) оплаты.
Причем появлялись они уже после договоренностей и выполненной работы.

Утрированно.
Заказчик - Мне надо сделать это, плачу ХХ
Наемник - Ок, аванс YY%
Заказчик - Славтегосподи, спасаешь, договорились!
Работа сделана.
Заказчик - Ну все замечательно, Но знаешь, у меня тут жена в Египет съездила, и денег вот вообще нет...

Lector.G
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 286 раз

№ 301 Сообщение Lector.G » 04 дек 2019 09:21

№ 300: Пойманый_маньяк, а что мешало результат заказчику не отдавать, пока не будет заплачен остаток? Тем более, если такое у тебя не первый раз?

ЗЫ Кяп, ты же не обои ему клеил, прогу можно было и попридержать. Да и договор письменный с раскладами не помешал бы.

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 270 раз
Поблагодарили: 853 раза
Связаться:

№ 302 Сообщение TheJudge » 04 дек 2019 10:56

BadBlock писал(а) ↑ 03 дек 2019 15:15: Ещё раз повторяю: "социалистическое" предприятие (коммуна, община, кооператив и пр.) в капиталистической экономике с точки зрения примера новой организации общества в целях борьбы с капитализмом не имеет смысла.
И это никак не связано с "менее эффективной организацией труда", как ты выдумал, не зная фактов на эту тему и отказываясь их изучать.
А связано с тем, что:
- Будучи включённым в капиталистическую экономику оно работает в условиях капитализма, по законам капитализма и логике капитализма и имеет капиталистические цели и методы хозяйствования (других в капиталистической экономике у него быть не может), каков же тогда его смысл? Впоследствии оно неизбежно само станет капиталистическим.
- Либо община/коммуна/кооператив отгораживается от окружающего капиталистического мира, не испытывая его влияния, но тогда она и сама никак не влияет на него. Впоследствии она неизбежно распадается. Плюс к этому, более мелкое сообщество всегда проигрывает в эффективности более крупным системам, независимо от капиталистической или социалистической формы организации.
С этим понятно, согласен. Возникает следующий вопрос. А почему оно так происходит. Оба явления - скатывание в капитализм и изоляция, имеют объективные причины. Выглядит это, как некая вилка - переходить на более эффективные способы хозяйствования или изолироваться. Причём, по всей видимости, это работает и в масштабах страны. Т.е. социалистическая страна или скатывается в капитализм или изолируется от остального мира. С СССР случилось и то и другое. Хочется понять причины таких явлений. Почему не капитализм скатывается к социалистическому хозяйствованию, а наоборот.
Капиталистические отношения начались в обществе ещё до капитализма и буржуазных революций. Последние, фактически, закрепляли фактическое положение вещей. Т.е. капитализм и капиталистические производственные отношения выиграли эволюционную гонку у феодализма. Прям естественный отбор.

Почему социализм так не может? Как вообще может быть произведён переход к социализму, если инклюзивные в капитализм социалистические объединения скатываются обратно к капитализму или изоляции?

Возможно, производственные силы ещё не достигли нужных высот, для построения новых производственных отношений? И не достигнет до тех пор, пока хотя бы основная часть производств не будет автоматизирована настолько, что перестанет нуждаться в трудящихся? Т.е. эксплуатация рабочих прекратится заменой их на автоматику.

Ну и хотелось бы услышать твою позицию по ещё двум вопросам
1) В чём принципиальное отличие пенсионной\социальной системы от капитализма, в вопросе присвоения себе результатов чужого труда? И те и другие получают деньги не трудясь.
2) Как быть при социализме с частными инициативами? При капитализме любой член общества имеет возможность реализовать свои. Предложить обществу что-то интересное на его взгляд. При социализме этот механизм не работает. И только малая часть общества имеет такую возможность.
Злец писал(а) ↑ 03 дек 2019 21:30: Там вопрос был такой, что проще попросить автора более понятно изложить свои мысли.
Ну так попроси, изложит, какие проблемы то? :)

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 407 раз
Поблагодарили: 695 раз
Связаться:

№ 303 Сообщение Пойманый_маньяк » 04 дек 2019 11:09

Lector.G писал(а) ↑ 04 дек 2019 09:21: № 300: Пойманый_маньяк, а что мешало результат заказчику не отдавать, пока не будет заплачен остаток? Тем более, если такое у тебя не первый раз?
Как ты себе это представляешь?
Это еще более-менее реально, если ты не на субподряде. Иначе сложно...

Сдача объекта, без индивидуальных либо комплексных испытаний, в соответствии с ПМИ (программа и методика испытаний), невозможна.
После чего ты уже ничего не трогаешь. А если ты все-таки что-то потрогал - можно сразу начинать по-новой проверять, ибо хрен тебя знает, что ты там "натрогаешь" в процессе :)
Поэтому все, образно "руки за спину убрал и отошел на три метра" :D

По результатам между заказчиком (и одновременно чьим-то подрядчиком) и его заказчиком, подписывается акт выполненных работ.
Без которого никто платить не будет. Что в общем тоже вполне разумно - вдруг человек развернется и свалит, а при подписании акта проблемы всплывут.
Lector.G писал(а) ↑ 04 дек 2019 09:21: ЗЫ Кяп, ты же не обои ему клеил, прогу можно было и попридержать. Да и договор письменный с раскладами не помешал бы.
Угу. И диагностированное, неисправное железо обратно вставить, а рабочее в ЗИП вернуть :)
Несколько раз так и подмывало это сделать, но сложности начинались уже с возвращения на объект...

От договоров обычно либо отбиваются "да мы с тобой... да я тебя как родного... да я сейчас занят, давай позже...", либо составляют его так, что возможны разночтения.
Если просишь поправить, то начинается бумажная волокита - поправляют не так первый раз, второй, третий, твои варианты разумеется не подписываются...
Тоже весело.

Кажется только один раз все было великолепно - когда заказчик общался со мной через своего гензаказчика. С которым у меня были рабочие отношения уже лет 10.
Деньги вообще заплатили сразу и в полном объеме. Актов не дожидался - Макс сказал, что все замечательно (тем более я ему сверх списка еще помог немного), Могамбо доволен, и я свалил вообще практически не видя тех, кто мне платил. Они меня разве что возили до объекта и обратно.

PS У меня так было. Возможно конечно просто фатально не везло, допускаю...
Но по результатам у меня стойкое ощущение, что самые жадные, до скупости буквально, и наглые люди - это частные предприниматели в поведении со своими наемными подрядчиками :(

Lector.G
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 286 раз

№ 304 Сообщение Lector.G » 04 дек 2019 12:02

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 04 дек 2019 11:09: Как ты себе это представляешь?
Без договора никак.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 04 дек 2019 11:09: От договоров обычно либо отбиваются "да мы с тобой... да я тебя как родного... да я сейчас занят, давай позже...", либо составляют его так, что возможны разночтения.
Если просишь поправить, то начинается бумажная волокита - поправляют не так первый раз, второй, третий, твои варианты разумеется не подписываются...
Тоже весело.
Ну если так, так зачем настаивать на сотрудничестве? Зачем себя подставлять-то?
Или была твоя личная заинтересованность в этой работе?
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 04 дек 2019 11:09: Но по результатам у меня стойкое ощущение, что самые жадные, до скупости буквально, и наглые люди - это частные предприниматели в поведении со своими наемными подрядчиками
Не, просто они пользуются твоей, извини, мягкотелостью. Порядочных людей единицы, как ты правильно заметил выше, все друг друга хотят поиметь. Для минимизации рисков и придуманы договора и т.п.
Если бы настаивал на заключении договоров с устраивающими тебя условиями, возможно, вели бы себя с тобой не так.

Lector.G
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 286 раз

№ 305 Сообщение Lector.G » 04 дек 2019 12:10

TheJudge писал(а) ↑ 04 дек 2019 10:56: 1) В чём принципиальное отличие пенсионной\социальной системы от капитализма, в вопросе присвоения себе результатов чужого труда? И те и другие получают деньги не трудясь.
А отчисления работающего в пенсионный фонд, пока он работает и не вышел на пенсию?

Или ты про всяких льготников и дармоедов? :)

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 407 раз
Поблагодарили: 695 раз
Связаться:

№ 306 Сообщение Пойманый_маньяк » 04 дек 2019 12:28

Lector.G писал(а) ↑ 04 дек 2019 12:02: Ну если так, так зачем настаивать на сотрудничестве? Зачем себя подставлять-то?
Или была твоя личная заинтересованность в этой работе?
Примерно в это время мне в районе года не платили зарплату :)
Двое детей плюс кредит...
Ну да, была некоторая заинтересованность, не поспоришь.
Lector.G писал(а) ↑ 04 дек 2019 12:02: Не, просто они пользуются твоей, извини, мягкотелостью. Порядочных людей единицы, как ты правильно заметил выше, все друг друга хотят поиметь. Для минимизации рисков и придуманы договора и т.п.
Если бы настаивал на заключении договоров с устраивающими тебя условиями, возможно, вели бы себя с тобой не так.
Еще раз перечитай, будь добр:
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 04 дек 2019 11:09:... либо составляют его так, что возможны разночтения.
Если просишь поправить, то начинается бумажная волокита - поправляют не так первый раз, второй, третий, твои варианты разумеется не подписываются...
Тоже весело.
И если так дальше пойдет - мягкотелостью видимо будет считаться отсутствие ствола в кармане, с готовностью его использовать.
Типа если прострелили друг другу по конечности, значит, не мягкотелый, надо заплатить :D

MoNk
Аватара пользователя
Благодарил (а): 94 раза
Поблагодарили: 90 раз
Связаться:

№ 307 Сообщение MoNk » 04 дек 2019 12:58

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 04 дек 2019 12:28:
Lector.G писал(а) ↑ 04 дек 2019 12:02: Ну если так, так зачем настаивать на сотрудничестве? Зачем себя подставлять-то?
Или была твоя личная заинтересованность в этой работе?
Примерно в это время мне в районе года не платили зарплату :)
Двое детей плюс кредит...
Ну да, была некоторая заинтересованность, не поспоришь.



Сомнений нет я думаю ни у кого, что ты делал этот год, когда не платили ЗП. Сидел дома и горевал. :rollhappy: Но ничего, чтобы копейку на стороне заработать, не делал. Причины понятны

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 407 раз
Поблагодарили: 695 раз
Связаться:

№ 308 Сообщение Пойманый_маньяк » 04 дек 2019 13:09

MoNk писал(а) ↑ 04 дек 2019 12:58: Сомнений нет я думаю ни у кого, что ты делал этот год, когда не платили ЗП. Сидел дома и горевал. Но ничего, чтобы копейку на стороне заработать, не делал. Причины понятны
Да ты не ясновидящий ли?!
Так все и было. Мы умерли с голода.

Lector.G
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 286 раз

№ 309 Сообщение Lector.G » 04 дек 2019 18:08

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 04 дек 2019 12:28: Еще раз перечитай, будь добр:
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 04 дек 2019 11:09:
... либо составляют его так, что возможны разночтения.
Если просишь поправить, то начинается бумажная волокита - поправляют не так первый раз, второй, третий, твои варианты разумеется не подписываются...
Тоже весело.
Послушай, но ведь это нормальная практика: согласование позиций сторон, этим достигается компромисс и договоренность. Если не удается этого достичь, ну что же, так тоже бывает, не договорились.
Если одна сторона идет на большие уступки, чем другая (как в твоем случае) при согласовании и заключении договора, ну будь готов к сюрпризам тогда.

Наивно рассчитывать на "порядочность" заказчика, потому что он тебе знакомый, товарищ, брат, сват и т.п. это самая большая ошибка в договорных отношениях.

Как правило, больше всего недовольств и обманов именно в этом случае.

ЗЫ Сцена №1: "Сделай, брат, не в службу, а в дружбу, отблагодарю, не обижу". Сцена №2 "Выручил, спас, брат! Деньги? Какие деньги? Да ты же брат мне, это дороже денег!". Занавес.

bubuka
Аватара пользователя
Jha
Благодарил (а): 211 раз
Поблагодарили: 107 раз

№ 310 Сообщение bubuka » 05 дек 2019 02:01

Lector.G писал(а) ↑ 04 дек 2019 09:21: № 300: Пойманый_маньяк, а что мешало результат заказчику не отдавать, пока не будет заплачен остаток? Тем более, если такое у тебя не первый раз?

ЗЫ Кяп, ты же не обои ему клеил, прогу можно было и попридержать. Да и договор письменный с раскладами не помешал бы.
Предположу: вера в честность людей, то бишь доверчивость.

bubuka
Аватара пользователя
Jha
Благодарил (а): 211 раз
Поблагодарили: 107 раз

№ 311 Сообщение bubuka » 05 дек 2019 02:14

№ 303: Пойманый_маньяк, Все так, но еще пару ньюансов из жизни. ПМИ могут подписать одни люди, а подписывать акты по ним - другие, выставляя дополнительные требы.
А еще бывает частенько (буквально на днях история была), что задачи проджект менеджер (свой или заказчика) может самостоятельно ставить, не привлекая к оценке исполнителей, некто оценивает, не уяснив задачу, а потом пытаюца вешать на исполнителя трудозатраты сверх своей "оценки".

bubuka
Аватара пользователя
Jha
Благодарил (а): 211 раз
Поблагодарили: 107 раз

№ 312 Сообщение bubuka » 05 дек 2019 02:26

Lector.G писал(а) ↑ 04 дек 2019 12:10: А отчисления работающего в пенсионный фонд, пока он работает и не вышел на пенсию?
офф топ:
Эти отчисления идут на пенсии нынешним пенсионерам. На твою пенсию они влияют некими баллами. Эти баллы очень слабо связаны с реальной ЗП и будущей пенсией. Как-то так у нас нынче выходит по законам. Все молчат, а пенсия все ближе.

Нынешним пенсионерам сейчас прибавляют по 1000 рублей в год, а вновь выходящим назначают минималку по-сути. Когда-нибудь и это повышение на 1000 р. в год закончится. НПФ-ы, на которых я сейчас тружусь, сильно ограничены в возможности приумножать капиталы, но не ограничен в тратах. Их затраты съекдают большую часть прибыли от инвестиций, а пенсии в это время обесцениваются.

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 407 раз
Поблагодарили: 695 раз
Связаться:

№ 313 Сообщение Пойманый_маньяк » 05 дек 2019 08:33

Lector.G писал(а) ↑ 04 дек 2019 18:08: Послушай, но ведь это нормальная практика: согласование позиций сторон, этим достигается компромисс и договоренность. Если не удается этого достичь, ну что же, так тоже бывает, не договорились.
Если одна сторона идет на большие уступки, чем другая (как в твоем случае) при согласовании и заключении договора, ну будь готов к сюрпризам тогда.
Договора были в обоих описанных мной случаях.
В одном не совсем такой, как мне хотелось, но был.
Требовать зачастую просто рискованно - однозначное отсутствие денег иногда явно хуже потенциальных сюрпризов.

Ты когда-нибудь пробовал сдать в магазин обратно вещь, которую там очень не хотят брать обратно? :)
При том, что никаких чеков у тебя толком нет, на основании бумажки с парой подписей?
bubuka писал(а) ↑ 05 дек 2019 02:14: Все так, но еще пару ньюансов из жизни. ПМИ могут подписать одни люди, а подписывать акты по ним - другие, выставляя дополнительные требы.
А еще бывает частенько (буквально на днях история была), что задачи проджект менеджер (свой или заказчика) может самостоятельно ставить, не привлекая к оценке исполнителей, некто оценивает, не уяснив задачу, а потом пытаюца вешать на исполнителя трудозатраты сверх своей "оценки".
Именно этот вопрос я и пытался прописать в том договоре, с которым были проблемы :D
Понимая, что все это можно свалить на исполнителя, докопаться и не платить, обвинив в его в невыполнении своей части договора.

______________

Проще говоря, вот это:
TheJudge писал(а) ↑ 02 дек 2019 11:39: А то, что капиталист приобретает обязанности по отношению к рабочим. А рабочие гарантии. И выплатить зарплату капиталист обязан, даже если работает в минус.
- ну ни хрена не соответствует реалиям.
Мягко говоря.

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 270 раз
Поблагодарили: 853 раза
Связаться:

№ 314 Сообщение TheJudge » 05 дек 2019 09:55

Lector.G писал(а) ↑ 04 дек 2019 12:10: А отчисления работающего в пенсионный фонд, пока он работает и не вышел на пенсию?
Ну есть же целая куча профессий, где люди по сути не производят вообще прибавочной стоимости. Те же военные, как самый яркий пример. Денег жрут как не в себя, ранняя военная пенсия с хорошим окладом. За это они рискуют жизнью, защищают Родину. Ну вот проклятые капиталисты, как некий аналог военных, только в другой плоскости. Тоже жрут деньги, на них создают всякое разное, что-то из созданного в убыток, что-то оказывается нужным обществу и таким образом капиталист даёт обществу то, чего у него не было или делает более интересное предложение, чем предыдущие. Т.е. капиталист рискует своим капиталом. Попутно ещё платит налоги за себя и работающих государству. Ну и обеспечивает себе пенсию самостоятельно.
Lector.G писал(а) ↑ 04 дек 2019 12:10: Или ты про всяких льготников и дармоедов?
И про них тоже :)
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 05 дек 2019 08:33: - ну ни хрена не соответствует реалиям.
Мягко говоря.
Реалии всегда не сходятся идеально с книжным описанием. На то они и реалии. Но в нормальном идеальном случае так и происходит.

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 407 раз
Поблагодарили: 695 раз
Связаться:

№ 315 Сообщение Пойманый_маньяк » 05 дек 2019 10:39

TheJudge писал(а) ↑ 05 дек 2019 09:55: Реалии всегда не сходятся идеально с книжным описанием. На то они и реалии. Но в нормальном идеальном случае так и происходит.
Да ни в каком случае этого не происходит :)

Капитал от абсолютного грабежа физических лиц (и сотрудников и клиентов) удерживают только законодательство и совсем чуть-чуть профсоюзы.
А сам он этого хочет, причем очень сильно - потому-что это ЕГО ЛИЧНЫЙ ДОХОД, его яхты, дворцы, самолеты, его деньги наконец...

Отмени законодательство с профсоюзами - и он развернется как может.
Но самое напрягающее в этом то, что он все сильнее в состоянии влиять на законодательство при помощи лоббирования.

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 270 раз
Поблагодарили: 853 раза
Связаться:

№ 316 Сообщение TheJudge » 05 дек 2019 11:22

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 05 дек 2019 10:39: Да ни в каком случае этого не происходит
Да только так и происходит в крупных компаниях, с запасом жирка. Та же AMD вон, годами не вылазила из минусов, работала в убыток. Но зарплату платила и сумела из попы вылезти в плюсы. Примеров масса.
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 05 дек 2019 10:39: Но самое напрягающее в этом то, что он все сильнее в состоянии влиять на законодательство при помощи лоббирования.
Самое напрягающее, что большинство людей устраивает такое положение вещей. Их удовлетворяют те права и гарантии, что у них есть. Больше им не надо.

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 407 раз
Поблагодарили: 695 раз
Связаться:

№ 317 Сообщение Пойманый_маньяк » 05 дек 2019 12:11

TheJudge писал(а) ↑ 05 дек 2019 11:22:
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 05 дек 2019 10:39: Да ни в каком случае этого не происходит
Да только так и происходит в крупных компаниях, с запасом жирка. Та же AMD вон, годами не вылазила из минусов, работала в убыток. Но зарплату платила и сумела из попы вылезти в плюсы. Примеров масса.
Это работает только в случае, если другие компании так-же исправно и много платят, благодаря чему работнику есть куда уйти.
Ориентация даже не на свои возможности и уж тем более не на какие-то там гарантии или ответственность, а на среднюю зарплату в данной области...

А теперь представь картину - AMD с Intel объединяются (или AMD поглощает Intel, или наоборот).
После чего результирующая фирма Dunkan Maclaud раз в квартал убирает с рынка всю мелочь, способную хоть как-то с ней конкурировать, и роняет зарплаты в 2 раза.
Что прикажешь делать в данной ситуации ее узкоспециализированным разработчикам процессоров? В дворники?

Ну и заодно можно прикинуть, что произойдет с ценами на ЦПУ.

BuyerSeller
Аватара пользователя
Благодарил (а): 166 раз
Поблагодарили: 106 раз

№ 318 Сообщение BuyerSeller » 05 дек 2019 12:54

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 05 дек 2019 12:11: А теперь представь картину - AMD с Intel объединяются (или AMD поглощает Intel, или наоборот).
После чего результирующая фирма Dunkan Maclaud раз в квартал убирает с рынка всю мелочь, способную хоть как-то с ней конкурировать, и роняет зарплаты в 2 раза.
Что прикажешь делать в данной ситуации ее узкоспециализированным разработчикам процессоров? В дворники?
ты только что описал во что превратится рынок если его не ограничивать - крупные монополисты, делающие что хотят. тем кто верит в сказки про малый и средний бизнес при либертарианцах - пламенный привет!

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1757 раз
Поблагодарили: 7580 раз
Связаться:

№ 319 Сообщение BadBlock » 05 дек 2019 13:31

TheJudge писал(а) ↑ 05 дек 2019 09:55: Ну есть же целая куча профессий, где люди по сути не производят вообще прибавочной стоимости.
Они выполняют вспомогательные функции (охранную и завоевательную) для капиталистической экономики.
Так же, как сторож на предприятии или учитель в школе, пожарный и полицейский — все они тоже участвуют в создании добавленной стоимости, а точнее, в защите, воспроизводстве и увеличении ресурсов для капиталистической экономики, в которой добавленная стоимость создаётся.
Ну вот проклятые капиталисты, как некий аналог военных, только в другой плоскости.
Ничего общего.

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1757 раз
Поблагодарили: 7580 раз
Связаться:

№ 320 Сообщение BadBlock » 05 дек 2019 16:34

TheJudge писал(а) ↑ 04 дек 2019 10:56: С этим понятно, согласен. Возникает следующий вопрос. А почему оно так происходит. Оба явления - скатывание в капитализм и изоляция, имеют объективные причины. Выглядит это, как некая вилка - переходить на более эффективные способы хозяйствования или изолироваться.
Дело не в эффективности, дело в том, что под этим словом понимается разное.
Под эффективностью социализм-коммунизм понимают удовлетворение потребностей общества, а капитализм под этим понимает прибыль — то есть, изъятие благ у общества в свою пользу.
При капитализме эффективен тот, кто продаёт дороже, при социализме — тот, кто дешевле и т. д.
Как это может друг с другом сосуществовать в одной экономической системе?
Причём, по всей видимости, это работает и в масштабах страны. Т.е. социалистическая страна или скатывается в капитализм или изолируется от остального мира. С СССР случилось и то и другое. Хочется понять причины таких явлений.
Вообще-то, это запад изолировался от СССР — именно потому что СССР подавал пример, к тому же был более эффективен (именно в своём смысле).
Запад боялся коммунизма у себя.

Прямо уже в фултонской речи Черчилль откровенно ссыт революций в западных странах.
(Понятно, что он политик и пропагандон, так что он говорит в терминах "коммунистическая пятая колонна", "агенты" и т. д.)

Поэтому капитализм закрылся и объявил более прогрессивному коммунизму фактически войну.
На первый раз оказался сильнее, чё.
Почему не капитализм скатывается к социалистическому хозяйствованию, а наоборот.
Надо звать Семина, Жукова и пр., я сходу не готов, это большие вопросы.
Возможно, производственные силы ещё не достигли нужных высот, для построения новых производственных отношений? И не достигнет до тех пор, пока хотя бы основная часть производств не будет автоматизирована настолько, что перестанет нуждаться в трудящихся? Т.е. эксплуатация рабочих прекратится заменой их на автоматику.
Может быть.
Впрочем, на данном этапе автоматизация производств, похоже, невыгодна по сравнению с использованием дешёвой рабочей силы стран третьего мира.
Эксперимент Адидас провалился, кажись: https://www.vedomosti.ru/business/news/ ... 970-adidas
А также капитализм ещё и не упёрся пока в конечность шарика с последующим обнулением глобальной прибыли.
Ну и хотелось бы услышать твою позицию по ещё двум вопросам
1) В чём принципиальное отличие пенсионной\социальной системы от капитализма, в вопросе присвоения себе результатов чужого труда? И те и другие получают деньги не трудясь.
Пенсия в её советском виде — это, грубо говоря, отложенный на старость доход по труду, который человек отдавал обществу в трудоспособном возрасте.
Обрати внимание, на размер пенсии напрямую влиял трудовой стаж.
Капиталистическое присвоение — это доход не по труду.
2) Как быть при социализме с частными инициативами? При капитализме любой член общества имеет возможность реализовать свои. Предложить обществу что-то интересное на его взгляд. При социализме этот механизм не работает. И только малая часть общества имеет такую возможность.

Не вижу принципиальных препятствий.

BuyerSeller
Аватара пользователя
Благодарил (а): 166 раз
Поблагодарили: 106 раз

№ 321 Сообщение BuyerSeller » 05 дек 2019 16:43

BadBlock писал(а) ↑ 05 дек 2019 16:34: Почему не капитализм скатывается к социалистическому хозяйствованию, а наоборот.
вот только крупные корпорации как раз во многом идут по этому пути и внутри них есть элементы коммунизма.
не помню фамилию советского экономиста, Комолов называл, труды которого на западе очень детально изучились и взялись на вооружение именно крупными корпорациями.

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 270 раз
Поблагодарили: 853 раза
Связаться:

№ 322 Сообщение TheJudge » 06 дек 2019 12:16

BadBlock писал(а) ↑ 05 дек 2019 16:34: Дело не в эффективности, дело в том, что под этим словом понимается разное.
Ну по большому счёту, эффективность в экономике, это отношение полученных товаров и услуг к затратам ресурсов на них, в том числе трудовых.
BadBlock писал(а) ↑ 05 дек 2019 16:34: При капитализме эффективен тот, кто продаёт дороже, при социализме — тот, кто дешевле и т. д.
Как это может друг с другом сосуществовать в одной экономической системе?
Хорошо может существовать и даже конкурировать. Кто продаёт лучше и дешевле, в пределе занимает подавляющую часть рынка. Если рабочие капиталистической страны поставляют 1 самолёт на 1000 трудочасов, а рабочие социалистической страны поставляют 1 самолёт на 900 трудочасов, то вторые эффективнее, могут поставлять больше самолётов, могут поставлять их дешевле.
BadBlock писал(а) ↑ 05 дек 2019 16:34: Вообще-то, это запад изолировался от СССР — именно потому что СССР подавал пример, к тому же был более эффективен (именно в своём смысле).
Запад боялся коммунизма у себя.
Несмотря на двухсторонний, по сути, железный занавес, почему-то выехать за границу из СССР было не в пример сложнее, чем попасть иностранному туристу в СССР. Гражданин СССР не мог просто взять и скататься посмотреть на произвольную страну во время отпуска.
BadBlock писал(а) ↑ 05 дек 2019 16:34: На первый раз оказался сильнее, чё.
Да тут вопрос большой, сильнее или СССР сам выстрелил себе в ногу не сумев сформировать нормального механизма формирования управляющих элит.
BadBlock писал(а) ↑ 05 дек 2019 16:34: Впрочем, на данном этапе автоматизация производств, похоже, невыгодна по сравнению с использованием дешёвой рабочей силы стран третьего мира.
Выгодна. Автоматизируется сейчас почти всё, даже в странах третьего мира пошло. Когда автоматика станет ещё более функциональной и дешёвой, люди окончательно уйдут из сферы непосредственной рабочей силы в сферу операторов и контролёров автоматики.
BadBlock писал(а) ↑ 05 дек 2019 16:34: А также капитализм ещё и не упёрся пока в конечность шарика с последующим обнулением глобальной прибыли.
Как же не упёрся? Процесс глобализации уже закончен, на повестке дня уже стоит вопрос деглобализации и формирование региональных производственных кластеров. Все текущие проблемы в экономиках развитых стран прямое следствие конечности шарика. Стагнация реального сектора экономики тоже. Основная масса денежной массы сейчас в надувающихся глобальных биржевых пузырях и зомби-компаниях, не способных выжить в нормальных условиях.
BadBlock писал(а) ↑ 05 дек 2019 16:34: Пенсия в её советском виде — это, грубо говоря, отложенный на старость доход по труду, который человек отдавал обществу в трудоспособном возрасте.
Обрати внимание, на размер пенсии напрямую влиял трудовой стаж.
Капиталистическое присвоение — это доход не по труду.
Капиталист на начальных этапах тоже трудится, в роли управленца, трудится много и интенсивно. На поздних этапах, когда капиталист уже выращивает лимоны, он тоже вносит свой вклад в общество, предоставив ему свои капиталы, средства производства. Он постоянно рискует ими. Завод может сгореть, компания прогореть, акции обесценится в ходе кризиса ит.п. Т.е. несмотря на владение капиталом, капиталист не может им в полной мере воспользоваться. Ему надо продать компанию и получить деньги для этого. Но тогда он уже не будет получать с них прибыль.

Т.е. рабочие вкладывают труд. Капиталист вкладывает накопленные ресурсы. Рабочие получают твёрдые зарплаты, капиталист прибыль или убытки.
BadBlock писал(а) ↑ 05 дек 2019 16:34: Не вижу принципиальных препятствий.
А я вот вижу. Как можно реализовать сколь-нибудь масштабную инициативу при социализме, если запрещено эксплуатировать рабочих, запрещено владеть средствами производства, и даже нет толковых способов накопления и концентрации ресурсов. Вот как при социализме человек может открыть пиццерию в городе или начать делать компьютеры в гараже?

Злец
Аватара пользователя
Благодарил (а): 2033 раза
Поблагодарили: 1762 раза

№ 323 Сообщение Злец » 06 дек 2019 22:29

TheJudge писал(а) ↑ 06 дек 2019 12:16: Вот как при социализме человек может открыть пиццерию в городе или начать делать компьютеры в гараже?
Так речь идёт о социализме или о позднем СССР? В очередной раз? :D

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1757 раз
Поблагодарили: 7580 раз
Связаться:

№ 324 Сообщение BadBlock » 08 дек 2019 03:51

TheJudge писал(а) ↑ 06 дек 2019 12:16: Ну по большому счёту, эффективность в экономике, это отношение полученных товаров и услуг к затратам ресурсов на них, в том числе трудовых.
Омг.

Начнём с самых азов — с определения.
Эффективность — это достигнутые результаты, делённые на затраченные ресурсы.
Показать
эффективность
Связь между достигнутым результатом и использованными ресурсами.
[ГОСТ Р ИСО 9000-2008]
С затраченными ресурсами всё понятно, ресурсы они и в Африке ресурсы.
А вот результаты, ради которых работает предприятие, в капиталистической и социалистической экономике сильно отличаются.

Результат работы социалистического предприятия — удовлетворение потребностей общества. Его можно выразить физическим объёмом и качеством произведённых необходимых обществу товаров и услуг.
А результат работы капиталистического предприятия — прибыль!

При капитализме, наверное, наиболее эффективным будет предприятие, успешно занимающееся биржевыми спекуляциями.
Всех затрат ресурсов — несколько человек, помещение, оргтехника да электричество, при этом ворочает миллионными прибылями.
Или, вон, биткойны майнят.
При этом с точки зрения социалистической или коммунистической экономики предприятие не достигает никаких результатов, это абсолютно бесполезная для общества богадельня. Поэтому его эффективность равна нулю.

Или взять некое гипотетическое предприятие, выпускающее некие товары и продающее их по себестоимости. С точки зрения социализма оно чудовищно эффективно, капитализм же, наоборот, считает, что производство должно быть закрыто ввиду неэффективности, ведь оно не генерирует прибыли — не приводит к росту капитала.
Капиталистическая эффективность выражается формулой "купить подешевле, продать подороже".

Это во-первых.

Во-вторых, эффективность всей капиталистической экономики с социалистической точки зрения (удовлетворение потребностей общества) значительно ниже, чем у социалистической, находящейся на той же ступени развития производительных сил. Суть в том, что конкуренция производителей на этапе продажи товаров означает, что значительная часть товаров и услуг никогда не будет куплена, даже если они вполне отличного качества. А также капитализму, как мы знаем, присущи циклические кризисы перепроизводства, которые также заканчиваются уничтожением продукции. То есть, значительная часть производства при капитализме работает изначально "на свалку" и к удовлетворению потребностей общества отношения не имеет.
При капитализме эффективен тот, кто продаёт дороже, при социализме — тот, кто дешевле и т. д.
Как это может друг с другом сосуществовать в одной экономической системе?
Хорошо может существовать и даже конкурировать. Кто продаёт лучше и дешевле, в пределе занимает подавляющую часть рынка.
Нет, не может никак. Хотя бы потому, что нет никакого "лучше".
Напоминаю, результатом работы предприятия при капитализме является прибыль. Каким образом она получена — не имеет значения.
Поэтому, например, "лучше и дешевле" работает при капитализме только для новых товаров и периода завоевания рынка.
Когда рынок устаканился, и конкурентных преимуществ за счёт новых свойств товаров получить уже невозможно, начинаются поиски вариантов наращивания прибыли путём снижения себестоимости товаров.
Ради этого капитализм всегда и везде идёт на незаметное, но всё более прогрессирующее ухудшение потребительских свойств товаров.
По итогам имеем "одноразовую" бытовую технику, не поддающуюся недорогому ремонту; пластиковые овощи; сгущенку с растительным жиром; автомобили, рассыпающиеся через 5-7 лет; деградирующую одежду и обувь и т. д. И ладно ещё, когда деградация видна невооружённым взглядом, но зачастую изменения с виду незаметные или непонятные.
При этом закон рынка безжалостен: не будешь соответствовать — вылетишь.

Вот это вот "лучше и дешевле" — примитивное пропагандистское заклинание времён перестройки, всем давно понятно, что оно на самом деле не работает.
0bc689e6c23accc2b613d80b2e71ae5385005f3a.jpeg
0bc689e6c23accc2b613d80b2e71ae5385005f3a.jpeg (173.08 КБ) 1006 просмотров
TheJudge писал(а) ↑ 06 дек 2019 12:16: Капиталист на начальных этапах тоже трудится, в роли управленца, трудится много и интенсивно.
Напоминаю, у капиталиста, который работает на собственном предприятии (например, управляет), доход состоит из двух компонентиов:
1. Зарплата управленца — доход по труду. Эта часть может и должна обеспечиваться обычной пенсионной системой.
2. Присвоение прибавочной стоимости за счёт владения средствами производства — это капиталистический доход, не по труду. Эта часть никакого отношения к пенсионной системе не имеет, от слова "совсем".
От попыток приравнять капиталиста к пенсионеру сова уже лопается на глобусе.
На поздних этапах, когда капиталист уже выращивает лимоны, он тоже вносит свой вклад в общество, предоставив ему свои капиталы, средства производства.
То есть, сперва он присвоил продукт, произведённый обществом (то есть, украл у общества) — а затем этому же обществу обратно и "предоставил".
Причём "предоставил" не просто так, а для того, чтобы и дальше эксплуатировать на этих средствах производствах наёмных сотрудников — то есть, воровать у общества ещё больше, заставить общество всё больше и больше трудиться исключительно на себя.
И это ты называешь каким-то там "вкладом в общество"? Ну, пипец "благодетель" этот Рокфеллер, я ебу.
TheJudge писал(а) ↑ 06 дек 2019 12:16: Как можно реализовать сколь-нибудь масштабную инициативу при социализме, если запрещено эксплуатировать рабочих, запрещено владеть средствами производства, и даже нет толковых способов накопления и концентрации ресурсов.
1. Эксплуатировать рабочих — это значит, присваивать результаты их труда, то есть, воровать. Это, блин, само определение эксплуатации. При социализме запрещено воровать. Но для создания нового производсва совершенно не нужно заниматься воровством.

2. Как же так "нет способов накопления и концентрации ресурсов", когда средствами производства владеет общество, и накапливает-концентрирует ресурсы тоже общество? Исторически именно социализм показал наивысшую способность к концентрации ресурсов, через это стало возможным решение наиболее самых масштабных проектов в истории. Поэтому: нет принципиальных препятствий организационно обеспечить ресурсами инновационные и прочие новые предприятия.


Lector.G
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 286 раз

№ 326 Сообщение Lector.G » 08 дек 2019 09:41

№ 324: BadBlock, из вышесказанного следует, что фактически общество - это обобщенный капиталист?

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1757 раз
Поблагодарили: 7580 раз
Связаться:

№ 327 Сообщение BadBlock » 08 дек 2019 11:12

№ 326: Lector.G,

Цель капиталиста — извлечение и присвоение прибыли.
Имеешь в виду, общество способно каким-то образом отбирать прибавочную стоимость у самого себя и вместо этого присваивать её самому себе?
У тебя там как, всё в порядке с такими заходами? Ничего не смущает? :D

Блин, это круче, чем самого себя за волосы вытащить из болота.

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 270 раз
Поблагодарили: 853 раза
Связаться:

№ 328 Сообщение TheJudge » 09 дек 2019 11:14

Злец писал(а) ↑ 06 дек 2019 22:29: Так речь идёт о социализме или о позднем СССР? В очередной раз?
Нет, всё таки о социализме, но примеры взяты как наглядные :)
BadBlock писал(а) ↑ 08 дек 2019 03:51: Во-вторых, эффективность всей капиталистической экономики с социалистической точки зрения (удовлетворение потребностей общества) значительно ниже, чем у социалистической, находящейся на той же ступени развития производительных сил. Суть в том, что конкуренция производителей на этапе продажи товаров означает, что значительная часть товаров и услуг никогда не будет куплена, даже если они вполне отличного качества. А также капитализму, как мы знаем, присущи циклические кризисы перепроизводства, которые также заканчиваются уничтожением продукции. То есть, значительная часть производства при капитализме работает изначально "на свалку" и к удовлетворению потребностей общества отношения не имеет.
Спорно. В капиталистической экономике очень многое нацелено на удовлетворение потребностей общества прямо или опосредовано. При социализме, такое декларируется на бумаге, но нет механизмов, которые это обеспечивают. Да, конкуренция приводит к выпуску продукции, которая будет не востребована. Но этот механизм являет собой и некий естественный отбор на рынке товаров. Именно предлагаю обществу несколько разных товаров можно эмпирически понять запросы общества, чтобы потом их удовлетворить. А не когда всё сводится к "есть товар" и "нет товара". Аналогично, к слову, и с развитием производительных сил. Если при социализме не должно быть конкуренции среди производителей этих самых производительных сил, то это фактически госмонополии, со всеми вытекающими недостатками.
BadBlock писал(а) ↑ 08 дек 2019 03:51: Напоминаю, у капиталиста, который работает на собственном предприятии (например, управляет), доход состоит из двух компонентиов:
1. Зарплата управленца — доход по труду. Эта часть может и должна обеспечиваться обычной пенсионной системой.
2. Присвоение прибавочной стоимости за счёт владения средствами производства — это капиталистический доход, не по труду. Эта часть никакого отношения к пенсионной системе не имеет, от слова "совсем".
Ну так капиталист и вклад делает из двух компонентов.
1. Свой труд, который зачастую продолжительнее и интенесивнее, чем у рабочих.
2. Свой капитал, который он может в результате потерять. Т.е. присваивает он себе все результаты труда, даже если они отрицательные и в минус работа идёт.
BadBlock писал(а) ↑ 08 дек 2019 03:51: И это ты называешь каким-то там "вкладом в общество"?
Ну а почему нет? Или вклад в общество может быть исключительно в виде труда? А капитал, который является эквивалентом труда того же капиталиста, и необходимый для создания предприятия, это уже не вложение?
BadBlock писал(а) ↑ 08 дек 2019 03:51: То есть, сперва он присвоил продукт, произведённый обществом (то есть, украл у общества) — а затем этому же обществу обратно и "предоставил".
Сперва капиталист аккумулирует средства, потом он что-то открывает. И вот если это что-то вдруг всё таки даёт прибыль, тогда уж он её присваивает. Но такое случается не так часто.
BadBlock писал(а) ↑ 08 дек 2019 03:51: Эксплуатировать рабочих — это значит, присваивать результаты их труда, то есть, воровать.
Интересно, а рабочие, когда работают на оборудовании капиталиста, тоже воруют? Они же благодаря этому оборудованию деньги зарабатывают. Себе.
BadBlock писал(а) ↑ 08 дек 2019 03:51: При социализме запрещено воровать.
При социализме искореняется только эксплуатация человека человеком. Сам факт эксплуатации никуда не уходит. Вместо человека, трудящихся будет эксплуатировать государство\общество. Причём фактически принудительно.
BadBlock писал(а) ↑ 08 дек 2019 03:51: Как же так "нет способов накопления и концентрации ресурсов", когда средствами производства владеет общество, и накапливает-концентрирует ресурсы тоже общество?
Общество, а не гражданин. Как при социализме, гражданин может распоряжаться единолично ресурсами общества, особенно когда общество его не поддерживает в его начинаниях? В мире дофига и больше случаев, когда идеи людей отвергались инвесторами, но когда эти идеи были реализованы, они получали бешеный успех.
BadBlock писал(а) ↑ 08 дек 2019 03:51: Исторически именно социализм показал наивысшую способность к концентрации ресурсов, через это стало возможным решение наиболее самых масштабных проектов в истории.
Согласен, делать убер-проекты планетарного масштаба социализм умеет. Это его сильная сторона.
Но меня интересует слабая сторона. Т.е. возможность реализации местячковых проектов, масштаба района или города.
Т.е. как пример, вот захотел гражданин при социализме открыть заведение с доставкой еды на дом, предположим такого вида услуг в городе нет и местные власти считают это не нужным обществу. Какой алгоритм действий? Как обычному человеку, при социализме, можно бросить основную работу и заняться открытием такого предприятия?
BadBlock писал(а) ↑ 08 дек 2019 03:51: Поэтому: нет принципиальных препятствий организационно обеспечить ресурсами инновационные и прочие новые предприятия.
Хочешь сказать, что общество будет давать каждому первому ресурсы на любые его идеи и начинания?

MoNk
Аватара пользователя
Благодарил (а): 94 раза
Поблагодарили: 90 раз
Связаться:

№ 329 Сообщение MoNk » 09 дек 2019 14:50

мне одному так кажется, что у нас админ самый обиженный и оскорбленный нынешним политехническим строем? Именно кажется) Ибо я так понял, сам то он не очень этот строй хочет поменять. Социализм - это круто, но дом то я все равно дороже продам чем купил) Ибо живем то в капиталистическом обществе.
Мне вот, как человеку пожившему при социализме, тоже сейчас много не нравится. Но нужно хавать что есть. И жить в реалиях что есть. Не нравится - но и не диваню тут одно и то же по 100 раз. Марксистскую теорию.

всегда хочется спросить: а что ты реально сделал? именно сделал. А не петросянить тут

Ответить

Вернуться в «Общий форум»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Dimaria и 17 гостей