Размышления на досуге.

Обсуждение разнообразных вопросов, не подходящих по тематике в другие разделы.
Сообщение
Автор
Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 494 раза
Поблагодарили: 846 раз
Связаться:

№ 90 Сообщение Пойманый_маньяк » 14 июл 2020 17:20

Злец писал(а) ↑ 13 июл 2020 17:52: Автоматизация приводилась как ОДИН ИЗ
Это я понял прекрасно.
Именно поэтому и просил конкретизировать, что же все-таки за серьезные вещи сможет сделать СССР 2.0, для улучшения ситуации.

А по всем остальным вариантам картина примерно аналогична.
Причем во всех случаях для того, чтобы страна не скатилась в деградацию - требуются горы процессоров и прочей полупроводниковой техники.
И по всем остальным вариантам я тоже не вижу каких-то ощутимых преимуществ социализма, перед капитализмом.

Просто это основной вопрос, без которого какие-то рассказы о том, что социалисты сделают хорошо, не имеют смысла:
ЧЕГО ТАКОГО МОГУТ СДЕЛАТЬ СОЦИАЛИСТЫ, ЧТОБЫ БЫЛИ ХОТЬ КАКИЕ-ТО ПРИЧИНЫ НА НИХ НАДЕЯТЬСЯ?
Злец писал(а) ↑ 13 июл 2020 17:52: Конкретизирую: любое значение, поскольку про будущее никто ничего не знает.
Есть такое понятие, как планирование, и ничего сверхъестественного в нем нет.
У социалистов есть хоть какой-то завалящий план?

Иначе это диалог на уровне:
- В доме пожар, Петров плохо справляется с тушением, надо его менять на Васечкина. Его прадед успешно спас от такого же пожара такой-же дом.

- Но тогда были другие условия
1. В этот момент США, Германия станки, трактора у многих был пожар, многие к тому моменту уже их тушили, и нам продавали технику для тушения.
2. При этом прямо у дома была научно техническая революция река в которой все брали воду, а сейчас ее что-то не видно вообще.
3. Не обошлось без драки между сторонниками прадедов Петрова и прадедов Васечкина, за время которой 10 лет возвращались к дореволюционным показателям пожар разгорелся гораздо сильнее.
4. Да и Васечкин - это хоть ты тресни не прадед Васечкина, А дед с отцом у него по слухам не особо успешно боролись с пожарами.
5. Соседи, помогавшие нам с техникой, с некоторых пор Васечкиных на дух не переносят, и в следующий раз ожидать от них помощи не стоит.

- Это не особо важно, Васечкин что-нибудь придумает.

- Да что он придумает то? Чем он будет лучше Петрова?

- Так это будущее, кто может его знать?
Мне не интересны конкретные личности, их фамилии, формы носа и собственности или режимы.
Мне интересны решения, с помощью которых они предполагают бороться с конкретными неприятностями.
А вот как раз искомых решений то в данном случае озвучено не было.

Это битва за Васечкина, ради фамилии прадеда, а не ради решения проблем.
Решение проблем Вам похоже даже не особо то и интересно :)

Злец
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1768 раз
Поблагодарили: 1358 раз

№ 91 Сообщение Злец » 14 июл 2020 19:24

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 14 июл 2020 17:20: Просто это основной вопрос, без которого какие-то рассказы о том, что социалисты сделают хорошо, не имеют смысла:
ЧЕГО ТАКОГО МОГУТ СДЕЛАТЬ СОЦИАЛИСТЫ, ЧТОБЫ БЫЛИ ХОТЬ КАКИЕ-ТО ПРИЧИНЫ НА НИХ НАДЕЯТЬСЯ?
Всё, ухожу МарьИванна, ухожу... :D

Helen
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 82 раза

№ 92 Сообщение Helen » 23 июл 2020 12:20

Lector.G писал(а) ↑ 10 июл 2020 18:15: № 58: Злец, я все же рекомендую посмотреть самое начало дискуссии, так сказать, с чего все началось.
Кирилл высказал мнение, что перечисленное выше для современной России -это путь к фашизму.
Я напомнил, что перечисленное было характерно и для времён СССР, исключая классовую борьбу, но не исключая политическую борьбу в целом.
Но в условиях социализма перечисленное к фашизму не привело.
Вот и возник вопрос-почему? Списывать все только на специфику того или иного режима, считаю, некорректно.
Вот и хочется разобраться, почему одни и те же исходные условия в одному случае должны привести к фашизму, а в другом случае нет.
Давайте-ка я отвечу.
Грубо - не всякая политическая борьба есть фашизм. Не всякая война есть фашизм.

Мы живём во времена после битв холодной войны, и некоторые её реалии воспринимаем, как норму, хотя они нормой не являются.
Для начала я хочу спросить: что такое социализм?
Человек, живущий в начале 20 века ответил бы не задумываясь. Человек, живущий в начале 21 века чёткого ответа не имеет.
Почему? Да потому, что борьба с этим понятием была существенной частью холодной войны (а так же не холодной, но об этом потом), и в разрушении понимания этого понятия враги социализма изрядно преуспели.
Итак, сейчас под социализмом, на мой взгляд, понимаются, как минимум, 2 разные вещи:
1. Общество, в котором определяющее место занимает социальная справедливость.
2. Общество, в котором есть социальные гарантии и поддержка бедных.
Это второе определение создано специально для того, чтобы размыть понятие "социализм", сделать вид, что социализм возможен и при капитализме, и при фашизме (если кто забыл - то партия Гитлера официально называлась национал-социалистической немецкой рабочей партией). Так вот, социальные гарантии и поддержку бедных может сделать абсолютно любое богатое государство. Особенно, если оно богато за счёт других стран.

Мне не нравятся существующие определения фашизма. Да и определения капитализма - тоже.
На мой взгляд, чтобы понимать суть и фашизма, и капитализма, надо взять абсолютную точку отсчёта, от которой всё и считать. И эта точка отсчёта, на мой взгляд - справедливость. Жаль, что её нет в официальных определениях!

С точки зрения справедливости, жить хорошо можно всего двумя путями - за свой счёт, или за чужой счёт. Всё.

Давайте посмотрим на капитализм. Когда он возникал, то он был справедливее, чем феодализм. Если при феодализме место в жизни каждого, несмотря на его способности, было жёстко закреплено (и талант мог всю жизнь прожить в грязи без шанса достичь чего-либо, и бездарь мог жизнь прожить в золоте, без ответственности за что-либо), то при раннем капитализме талантливый и работящий мог достичь многого. Соответственно, это был более эффективный строй. Соответственно, он победил, хотя и не сразу.
Капитализм имел своей и целью, и средством - промышленность. А для создания промышленности нужна крупная концентрация средств и труда. Капитализм совершил крупную концентрацию средств (потом выяснилось, что это был не единственный возможный путь, но это выяснилось потом). Результат - создание промышленности, в том числе крупной - был достигнут. Капиталисты очень любят результаты, и не любят вспоминать средства, какими они достигнуты. А достигали этого не стесняясь в средствах, они считали, что "цель оправдывает средства". Более прямыми словами про это же сказано: "нет такого преступления, которое не совершит капитал при 300% прибыли". И совершали. Именно так получилось, что из талантливых работников капиталисты превратились в преступников - не только законно (когда они при власти, то закон они изменят, чтобы их преступления перестали быть преступлениями, то-есть они сделают закон беззаконным), но и по психологии.
Кроме этого, есть ещё один эффект. Всегда есть люди, просто желающие хорошо жить за чужой счёт, даже без каких-либо талантов. Они всегда ищут "тёплые места", и всегда стремятся закрепить это "тёплое место" за собой и своими детьми. Это - паразиты на обществе. Любое общество (как и вообще любой живой организм), которое не борется с паразитами, рано или поздно оказывается тотально заражено ими. Если борется - то оно должно бороться эффективнее, чем они растут. Иначе всё равно будет полное заражение.
Так вот. Тут дело в чём. Именно на стадии концентрации капитала, молодой капитализм ушёл от справедливости. Если во время борьбы с феодализмом капитализм был более справедлив, то во времена концентрации капитала капитализм справедливость отринул - так как ограбление тоже концентрация капитала, верно? И закабаление - тоже концентрация труда, правильно? С этих пор капитализм ПРИЗНАЛ НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ ДОПУСТИМОЙ. А вскоре ему пришлось и сделать несправедливость законной - жить-то как иначе, если все капиталисты в несправедливости замараны? И ему пришлось начать вести пропаганду несправедливости, в рамках борьбы с борьбой за справедливость. В общем - капитализму пришлось стать врагом справедливости.
Сразу оговорюсь - нет, если какая-то конкретная справедливость окажется в какой-то конкретный момент капиталу выгодна - то он, конечно, закричит "вот, тут несправедливо!" и воспользуется ситуацией. И потом долго будет приводить её в пример "смотрите, какой я справедливый". И вообще, капитал старается носить маску справедливости, так как она нравится народу и уменьшает и дезориентирует борьбу за справедливость. Но по сути это ничего не меняет.
В обществе, где уничтожена справедливость, решают другие факторы. Характерно - сила.
И кстати. В обществе с уничтоженной справедливостью паразитам хорошоо! Потому что борьба с социальной несправедливостью есть один их главных способов борьбы с социальным паразитизмом. Так что в таком обществе паразитам приходится только бороться друг с другом в конкурентной борьбе, а общество практически отдано им на пожирание. Да, такое общество скоро сдохнет - но именно поэтому все паразиты стараются жить сегодняшним днём, урвать как можно больше сегодня, а завтра хоть потоп и трава не расти, и живут с мыслью "будущего нет". Впрочем, у общества, тотально заражённого паразитами и не борющегося с ними и правда будущего нет. Но паразитов это, разумеется, не остановит.

Но ладно. Буду про фашизм.
Что есть фашизм? Фашизм, на мой взгляд, есть вершина несправедливости, коллективная жизнь за чужой счёт. Коллективный паразитизм, можно так сказать. Он автоматически означает отрицание абсолютной справедливости, обычно - методом создания своей "псевдосправедливости". Обычно фашизм находит некий разделяющий признак, что важно - признак ничем не заслуженный, и при этом такой, какой нельзя приобрести (не важно, что это - цвет ли кожи как у расистов, национальность как у националистов, предки, как у аристократов, и так далее) и по этому признаку разделяют людей на тех, кто паразитирует и на ком паразитируют. Собственно, на мой взгляд, фашизм, по своей внутренней сути, есть уже деградация капитализма до феодализма и дальше в сторону рабовладения.

Тут важно. Почему деградирует капитализм? А потому, что ему развиваться некуда. Свою задачу - создание промышленности - он выполнил, по идее "мавр сделал своё дело, мавр может уходить". А уходить ой как не хочется! И даже не столько не хочется лишиться всех полученных благ, сколько не хочется лишиться защиты от ответственности за свои преступления. Сказать что преступлений у капитала хватает - не сказать ничего.
Ну и в результате мы имеем, что имеем - капитализм сейчас - это натуральный зомби, прям классический, только планетарного размера. Жизнь в нём поддерживается искусственно и с большим трудом, он разлагается, разваливается, воняет, от него отваливаются мёртвые куски... И то, что творится на планете - самый натуральный зомби-апокалипсис. Если посмотреть вокруг беспристрастно, то это очевидно.

Почему же фашизм не везде где есть несправедливость? Потому, что единственной защитой от фашизма является массовая борьба с несправедливостью. Не столь важно, откуда она берётся - от народных традиций, или от левых сил - гораздо важнее, какой процент народа - те люди, которые готовы лично бороться за справедливость даже в тех случаях, когда она им лично прямо убыточна. Если большинство людей по любым причинам не таковы - фашизм будет (а причин (точнее, оправданий) бывает ой как много. Тут и "справедливости всё равно не существует" (оно же "правды нет", оно же "все врут"), тут и "это не моё дело, а государства", и "как бы хуже не было" и "а что мне за это будет", и "я всё равно ничего не могу", и "я отвечаю за семью, я не могу рисковать", и, и, и...)

Разница между социализмом (в нормальном понимании социализма, а не искажённом) и фашизмом вот в чём - фашизм - это блага за чужой счёт, а социализм - за свой.
Почему при этом в СССР были явления паразитизма? Да потому, что с ним недостаточно боролись, народ скинул эту функцию на государство. Государство без всенародной поддержки и без народного контроля над государством не справилось. Это одна из основных причин разрушения СССР.
Для того, чтобы в современной РФ не наступил фашизм, с социальной несправедливостью должен бороться каждый гражданин РФ. КАЖДЫЙ. И без отговорок. Особенно учитывая, сколько паразитизма накопилось за годы неборьбы с паразитами. Иначе фашизм неминуем.

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 1477 раз
Поблагодарили: 5089 раз
Связаться:

№ 93 Сообщение BadBlock » 24 июл 2020 03:33

Helen писал(а) ↑ 23 июл 2020 12:20: Что есть фашизм? Фашизм, на мой взгляд, есть вершина несправедливости, коллективная жизнь за чужой счёт.
Да ладно.
За чей счёт жила фашистская Италия? Германия с 1933 года?
Чем отличалась в плане "житья за чей-то счёт" фашистская Германия 1936 года от нефашистской 1930 года?
Чем отличалась в этом же плане фашистская Италия 1930 года от нефашистской 1915 года? Что изменилось?

В целом всё мимо. Не вижу смысла выдумывать, это размывает понятия и дезориентирует.
Фашизм вообще не про "несправедливость".
Он про корпоративизм. Государство как единая корпорация, в которой каждый должен занять своё место в иерархии и не пытаться изменить положение вещей.
А от социализма он отличается тем, в руках какого класса находятся политическая власть и средства производства.
Фашизм это результат развития капитализма, власть и собственность в фашистском государстве находятся в руках класса капиталистов, которые эксплуатируют наёмных сотрудников.
В этом плане фашизм — это самый классический капитализм.

bullshizer
Благодарил (а): 240 раз
Поблагодарили: 36 раз

№ 94 Сообщение bullshizer » 24 июл 2020 11:13

Я правильно понимаю, что построение социализма упирается в технический вопрос производства микропроцессоров и станков с ЧПУ, которые пока может произвести только капиталистическое народное хозяйство?
А что дальше?
Если капиталисты изобретут роботов, у которых производительность труда раз в 10 будет выше, чем у мясных трудяг, то опять будем ныть, что социализм 2.0, 3.0, 4.0 итд. бежал впереди времени и просто не было нужных технологий?

Lector.G
Благодарил (а): 139 раз
Поблагодарили: 300 раз

№ 95 Сообщение Lector.G » 24 июл 2020 12:03

bullshizer писал(а) ↑ 24 июл 2020 11:13: которые пока может произвести только капиталистическое народное хозяйство
Кто сказал, что при социализме такое не могли произвести. :-? Очень даже могли. Другое дело, что с началом перестройки просто тупо похерили.

bullshizer
Благодарил (а): 240 раз
Поблагодарили: 36 раз

№ 96 Сообщение bullshizer » 24 июл 2020 12:30

Lector.G писал(а) ↑ 24 июл 2020 12:03:

Кто сказал, что при социализме такое не могли произвести. :-? Очень даже могли. Другое дело, что с началом перестройки просто тупо похерили.
Не могли за ненадобностью. Ведь в социализме нужен предсказуемый экономический результат, планирование и все такое. Станки с ЧПУ и микропроцессоры не очень вписывались в план судя по всему.

Lector.G
Благодарил (а): 139 раз
Поблагодарили: 300 раз

№ 97 Сообщение Lector.G » 24 июл 2020 13:14

bullshizer писал(а) ↑ 24 июл 2020 12:30:
Lector.G писал(а) ↑ 24 июл 2020 12:03:

Кто сказал, что при социализме такое не могли произвести. :-? Очень даже могли. Другое дело, что с началом перестройки просто тупо похерили.
Не могли за ненадобностью. Ведь в социализме нужен предсказуемый экономический результат, планирование и все такое. Станки с ЧПУ и микропроцессоры не очень вписывались в план судя по всему.
Это фантазии такие? При СССР все это было. Полностью реализованное социалистическими специалистами. От идеи до воплощения. Полностью на нашей элементной базе, оборудовании и т.д.

Чего выдумывать-то? :huh:

bullshizer
Благодарил (а): 240 раз
Поблагодарили: 36 раз

№ 98 Сообщение bullshizer » 24 июл 2020 14:42

Lector.G писал(а) ↑ 24 июл 2020 13:14:
bullshizer писал(а) ↑ 24 июл 2020 12:30: Не могли за ненадобностью. Ведь в социализме нужен предсказуемый экономический результат, планирование и все такое. Станки с ЧПУ и микропроцессоры не очень вписывались в план судя по всему.
Это фантазии такие? При СССР все это было. Полностью реализованное социалистическими специалистами. От идеи до воплощения. Полностью на нашей элементной базе, оборудовании и т.д.

Чего выдумывать-то? :huh:
А кто выдумывает? Вы приведите данные по выпуску ЧПУ станков в позднем СССР и сравните с капиталистами. Тоже сделайте по микроэлектронике. Суперкомпьютеры серии Эльбрус выпустили а количестве нескольких сотен штук в основном для военных. Почему их почти не применяли в автоматизации производства, проектировании, системах управления, бухгалтерии и планировании? Можно глянуть и по выпуску ЧПУ станков, их слишком мало. Мало было запланировано.
В целом Ватоадмин уже объяснял этот феномен. Партократия позднего СССР охотно бралась за проекты, успех которых легко достигался с помощью имеющихся железобетонных в любом смысле технологий, с небольшим риском. Расчетам тем более машинным не особо доверяли. При отсутствии частного капитала и частной инициативы это тормозило научно-технический прогресс вплоть до его остановки, в итоге погубило и экономику.

Злец
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1768 раз
Поблагодарили: 1358 раз

№ 99 Сообщение Злец » 24 июл 2020 19:20

bullshizer писал(а) ↑ 24 июл 2020 14:42: При отсутствии частного капитала и частной инициативы это тормозило научно-технический прогресс вплоть до его остановки
Сейчас при наличии частного капитала и частной инициативы - что тормозит?

bullshizer
Благодарил (а): 240 раз
Поблагодарили: 36 раз

№ 100 Сообщение bullshizer » 24 июл 2020 21:26

Злец писал(а) ↑ 24 июл 2020 19:20:
Сейчас при наличии частного капитала и частной инициативы - что тормозит?
Эээ.. ничего. Ну почти ничего. Если не считать, что частный капитал не защищен законом в России и может быть в любой момент отчужден государством по любому формальному поводу. И общий вектор развития в пользу госкорпораций, а не в пользу частных корпораций. Заметьте, я не делаю из частного капитала панацею от всех экономических болезней, но иногда он может спасти, как в Китае во время реформ Дэн Сяопина.

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 494 раза
Поблагодарили: 846 раз
Связаться:

№ 101 Сообщение Пойманый_маньяк » 27 июл 2020 17:05

Статья за 11 декабря 1978 года из Computerworld, о состоянии компьютерной техники в СССР.
На английском правда, но околотехническая, так-что достаточно просто читается.

https://books.google.ru/books?id=07X0ov ... &q&f=false

bubuka
Аватара пользователя
Jha
Благодарил (а): 225 раз
Поблагодарили: 109 раз

№ 102 Сообщение bubuka » 27 июл 2020 17:20

№ 101: Пойманый_маньяк, А можно вкрации на русском? ну или как-то в текст перевести, чтобы переводчиком можно было прогнать?

PavelSavushkin
Аватара пользователя
Благодарил (а): 44 раза
Поблагодарили: 129 раз

№ 103 Сообщение PavelSavushkin » 27 июл 2020 18:36

В статье говорится об отставании СССР в области применения и выпуска невоенных, компьютеров коммерческого применения(банковские, аналитические системы), попутно обсуждаются проблемы продаж. Говорится о количестве компов в этой области 25000 в СССР, 300000 в США, при этом говоритс, что надо учитывать, что в СССР нет систем платежей картами, поэтому применение ограничено. Об 3х кратном отстаивании в характеристиках цпу, 8 кратном в памяти, сильном отстаивании в периферии.
Но надо понимать, о чем речь, а в то время под компьютерами, о которых в статье речь - называли например системы ibm, большие компы коммерческого применения уровня крупных компаний, для финансовых операций в основном, различных.
Эти системы потом слизали, а в области разработки и тот же ibm у наших стал разработки брать, тогда не было копирайта на ПО.
Например виртуализацию для мейнфреймов у нас написали изначально.
Автоматизации производственных процессов не касается, никак.

bullshizer
Благодарил (а): 240 раз
Поблагодарили: 36 раз

№ 104 Сообщение bullshizer » 27 июл 2020 19:19

Lector.G писал(а) ↑ 24 июл 2020 12:03:
bullshizer писал(а) ↑ 24 июл 2020 11:13: которые пока может произвести только капиталистическое народное хозяйство
Кто сказал, что при социализме такое не могли произвести. :-? Очень даже могли. Другое дело, что с началом перестройки просто тупо похерили.
Ну а вот еще кстати. Хотел спросить. А если экономика допустим плановая, то как тогда планировать достижения научно-технического прогресса? Их предсказать практически нереально.
А если экономика не плановая, то будет ли это социализм?

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 494 раза
Поблагодарили: 846 раз
Связаться:

№ 105 Сообщение Пойманый_маньяк » 28 июл 2020 09:53

№ 102: bubuka,

Если вкратце - серьезно отставали и списывали решения.
Но конечно шли лучше чем сейчас, гораздо лучше.

Например на Олимпиаду-80 были закуплены те-же IBM.

Угадывали просто замечательно, что там в импортных 54 и 74 сериях, куча штатных прорицателей, угу:
Советские серии ТТЛ-микросхем
106 — ранняя серия ТТЛ-микросхем пониженной степени интеграции (не более 2 логических элементов в одном корпусе), предназначенная для тяжёлых условий эксплуатации (военная аппаратура, космос, и т. п.). Не имеет аналогов среди микросхем фирмы Texas Instruments.
133 и 155 соответствуют сериям 54 и 74;
130, 131 — сериям 54H и 74H;
134, КР134 — сериям 54L и 74L;
136 и 158 — близки к сериям 54L и 74L, но имеют вдвое большее энергопотребление при несколько большем быстродействии;
530 и 531 — сериям 54S и 74S;
533 и 555 — сериям 54LS и 74LS;
1530, КР1530 — сериям 54AS и 74AS (приблизительное соответствие);
1531, КР1531 — сериям 54F и 74F;
1533, КР1533 — сериям 54ALS и 74ALS;

https://ru.wikipedia.org/wiki/Транзисто ... -микросхем
А так примерно - https://en.wikipedia.org/wiki/History_o ... viet_Union + https://translate.google.ru :)

Про "разы" у Савушкина не читай, в оригинале "года".
Про остальное впрочем тоже особо не стоит :D Умудриться разделить автоматизацию и процессоры с памятью и периферией - это же каким полетом фантазии обладать надо... хотя может он это только про виртуализацию мейнфреймов... тогда да.

№ 97: Lector.G,

Все бы ничего, но я помогал запускать Ивановский токарный с ЧПУ то-ли в конце 80-х, то-ли в начале 90-х.
Можешь как-нибудь объяснить стоявший в нем блок BOLEY с основными "мозгами"?
Причем, что особенно грустно - блок BOLEY запустился с полпинка, а с ивановской частью пришлось долго и муторно возиться.

Lector.G
Благодарил (а): 139 раз
Поблагодарили: 300 раз

№ 106 Сообщение Lector.G » 28 июл 2020 11:51

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 28 июл 2020 09:53: Можешь как-нибудь объяснить стоявший в нем блок BOLEY с основными "мозгами"?
Датами твоего участия все объясняется. Тогда уже все ехало под откос. Америка нас спасет и все такое. Хотя международное сотрудничество и кооперация со странами соцлагеря в этой области всегда было.

Я имел ввиду годы примерно до 1984-85.

Ответить

Вернуться в «Общий форум»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: asdfghjkl, tehnolog, TheJudge и 5 гостей