Воспитание и дрессировка собак

Обсуждение вопросов, связанных с домашними животными. Объявления здесь не размещать! Для них предназначен специальный раздел в "Барахолке".
Сообщение
Автор
Armani Black
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 75 раз

№ 570 Непрочитанное сообщение Armani Black » 11 окт 2017 13:05

Постою, послушаю.
Тоже интересно ;)

Dogman
Аватара пользователя
Поблагодарили: 14 раз

№ 571 Непрочитанное сообщение Dogman » 11 окт 2017 18:27

Спокойно отношусь - без фанатизма.
Очередной кинологический гаджет, который может быть как полезен, так и вреден. Весь вопрос для каких целей использовать и на сколько грамотно применять. Помнишь высказывание: "Всё есть яд, и всё есть лекарство - зависит только от дозы..."
Много лет назад, на семинаре у Роджера Снойлерса (Бельгия) я ему задал точно такой же вопрос. На что он ответил - если у меня есть возможность не использовать данный инструмент, я его не использую. При этом, через 15 минут, объяснял, как решать с помощью ЭШО конкретную проблему с очень сложной собакой. Но это для него скорее исключение из правил.
Помнишь сколько было рекламы данных гаджетов, когда они только появлялись в мире? И семинары проводились по их использованию, и пиар-компании на тему их "волшебных" свойств. Народ кинулся покупать столь чудодейственные "универсальные" средства от всех болезней... Сколько собак было попорчено бездумным нажиманием на кнопки...
Сейчас идёт обратная волна! Находятся общественные активисты, которые проводят компанию по полному запрету ЭШО, мотивируя это вредностью и негуманностью данного гаджета.
Что тут скажешь - идиотов везде хватает. Нельзя впадать в крайности!
Я знаю много историй, связанных с данным инструментом. Как положительных, так и отрицательных - но, главное поучительных.
Могу одной поделиться...
Один знакомый приобрёл щенка охотничьей породы для применения по прямому назначению. Щенок от рабочих родителей, с соответствующими задатками в характере и темпераментом. Пытаясь гулять с ним в общественных местах он поимел серьёзные проблемы с послушанием, т.к. собака без поводка постоянно убегала по своим интересам. Его это категорически не устроило, и он решил это поправить с помощью ЭШО. Результат не заставил себя ждать, и собака довольно быстро сообразила, что убегать от папы без разрешения себе дороже! Проблема с выгулом вроде бы решилась наилучшим образом и собака больше не делала попыток убежать от хозяина. НО!.... Пришло время вести щенка в поля на охоту.... 8-) А собака в поле не идёт!!! Тот жизненный опыт который ему искусственно сформировали, шёл в разрез с тем, что пёс должен был делать на охоте... И так бывает - одно лечим, другое калечим. Чем закончилась данная история не знаю.
С другой стороны, именно с помощью "электроники" я помог многим владельцам привести в чувство своих весьма неадекватных четвероногих детишек, когда другими средствами этого добиться было невозможно.
Кстати, длинношёрстный немец на фотографиях выше, был доведён до состояния полной адекватности и 100%-ой управляемости (предсказуемости) только на ЭШО. Хозяйка наконец-то вздохнула спокойно и узнала, что такое комфортная прогулка с её собакой без поводка.
А в целом, это очень эффективный инструмент для решения дистанционных проблем со сложными собаками. Если по другому - это инструмент отрицательной коррекции, для решения ограниченного спектра задач. Но применяться он должен вдумчиво, желательно под присмотром специалиста.
При неграмотном использовании данного гаджета уместно вспомнить русскую - народную поговорку "С дуру можно и .... сломать!"
Как-то так...

Armani Black
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 75 раз

№ 572 Непрочитанное сообщение Armani Black » 11 окт 2017 20:26

"В целях обеспечения гуманного отношения к животным проводникам, судьям и специалистам по рабочим качествам собак в системе РКФ запрещается пропаганда либо публичное демонстрирование электроошейников (в явном виде или чем-либо прикрытых) на любых публичных мероприятиях (семинарах, тренингах и прочее) и в средствах массовой информации."



571: Dogman
... " Находятся общественные активисты, которые проводят компанию по полному запрету ЭШО, мотивируя это вредностью и негуманностью данного гаджета. " - Саша, это не активисты, а официальная организация - РКФ , вот ссылка на полный текст постановления http://rkf.org.ru/documents/presidium/291216/page1358

Dogman
Аватара пользователя
Поблагодарили: 14 раз

№ 573 Непрочитанное сообщение Dogman » 11 окт 2017 21:00

572: Armani Black пишет:
> "В целях обеспечения гуманного отношения к животным проводникам, судьям и специалистам по рабочим качествам
> собак в системе РКФ запрещается пропаганда либо публичное демонстрирование электроошейников (в явном
> виде или чем-либо прикрытых) на любых публичных мероприятиях (семинарах, тренингах и прочее) и в
> средствах массовой информации."
>
>
>
> 571: Dogman
> ... " Находятся общественные активисты, которые проводят компанию по полному запрету ЭШО, мотивируя это вредностью
> и негуманностью данного гаджета. " - Саша, это не активисты, а официальная организация - РКФ , вот ссылка на полный
> текст постановления http://rkf.org.ru/documents/presidium/291216/page1358

А ты это к чему?...
Я где-то что-то пропагандирую? Акстись - я с этим просто периодически работаю, помогая неопытным владельцам отдельных безбашенных четвероногих чадушек привести их совместное проживание к единому, устраивающему все стороны знаменателю. Когда модная нонче "бесконфликтная дрессировка" не помогает (а иногда и вредит). Когда, например, хозяйка собаки краснея, и чуть не плача, признаётся: "Саш, ты знаешь, но я не люблю свою собаку!..." А тебе приходится ей объяснять, что это вполне естественно, когда человек приобретает собаку желая делить с ней свой комфорт и положительные эмоции, а вместо этого получает террориста, разрушающего, всё, чем этот человек дорожит.
Или, если находятся идиоты, размахивающие на улице хирургическими скальпелями перед прохожими, надо запретить врачам пользоваться их профессиональными инструментами.
Тебе что важнее, бумажка, написанная не всегда профессиональными и дальновидными чиновниками, или возможность эффективно делать свою работу, помогая людям.

Armani Black
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 75 раз

№ 574 Непрочитанное сообщение Armani Black » 11 окт 2017 22:32

Акстись, Саша сам. Приведи МОЮ цитату, где я пишу, что ты пропагандируешь? ;) Текст, взятый в кавычки, из документа РКФ.
А, вообще то, пропаганда - это "Распространение каких-нибудь идей, учения, знаний путем подробного и углубленного ознакомления. Разъяснение и убеждение широких масс в необходимости чего-нибудь."
Вот, неопытные владельцы, со временем поднаторев, начинают применять ЭШО самостоятельно, не зная до конца всех нюансов. Потому что кинолог, работая с их собакой, применял ЭШО, а значит (в их сознании) это хорошо и легально. А потом опять к тебе идут, нет, сначала к вету невроз лечить, потом к тебе, заново работать с собакой.
По твоему в РКФ "дураки" собрались?

По поводу, что важнее. Мне важен результат, но не любой ценой. Мы, многие, воспитывались старой школой. Я понимаю, что менять стереотипы неприятно, трудно и порой болезненно. Собаки отлично корректируются и дрессируются без применения жёстких методов.

Dogman
Аватара пользователя
Поблагодарили: 14 раз

№ 575 Непрочитанное сообщение Dogman » 11 окт 2017 23:20

574: Armani Black пишет:

> По твоему в РКФ "дураки" собрались?
> По поводу, что важнее. Мне важен результат, но не любой ценой. Мы, многие, воспитывались старой школой. Я понимаю, что менять стереотипы неприятно, трудно и порой болезненно. Собаки отлично корректируются и дрессируются без применения жёстких методов.


Знаешь, ты опять пытаешься вывести меня на провокационный разговор.
Ольга спросила моё мнение по ЭШО. Я постарался развёрнуто ответить. Извините, если недостаточно развёрнуто. Всё написанное является исключительно моим мнением, и основанным на моём опыте. Если я сейчас начну подробно отвечать и на твои вопросы, то, боюсь опять, поднимется холивар страниц на десять с переходом на личности.

- В РКФ на уровне принятия решений, сидят не дураки, а менеджеры с калькуляторами, для которых РКФ это в первую очередь бизнес - проект. Всё остальное вторично. По другому я не могу объяснить современную идеологию этой организации. К сожалению, основная масса кинологической общественности сидит в этой системе, и, соответственно, "играет" по установленным сверху правилам.

- По поводу важности результата, но не любой ценой... И собаки отлично корректируются и дрессируются без применения жёстких методов...
Я буду рад услышать о твоих успехах на этой стезе, а также, увидеть реально подготовленных тобой собак. Дай бог, чтобы твоя теория, как можно реже расходилась с практикой.

Смирнова Ольга
Аватара пользователя
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 31 раз
Связаться:

№ 576 Непрочитанное сообщение Смирнова Ольга » 11 окт 2017 23:46

Я правильно поняла, ты спокойно относишься к применению ЭШО и достаточно часто используешь его в своей практике как прием жесткой дрессировки собаки?

Пинки собак ногами тоже относятся к методам жесткой дрессировки?

Я без подколов спрашиваю. Мне просто интересно, как я отстала от жизни в плане современных методик воспитания и дрессировки собак.

Dogman
Аватара пользователя
Поблагодарили: 14 раз

№ 577 Непрочитанное сообщение Dogman » 12 окт 2017 00:02

576: Смирнова Ольга пишет:
> Я правильно поняла, ты спокойно относишься к применению ЭШО и достаточно часто используешь его в своей практике
> как прием жесткой дрессировки собаки?

Я адекватно отношусь к применению электроники. В работе использую ее не часто - по мере необходимости. И не стоит путать дрессировку с коррекцией нежелательного поведения (поведенческих реакций) - это разные вещи.

Armani Black
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 75 раз

№ 578 Непрочитанное сообщение Armani Black » 12 окт 2017 00:05

Dogman,
Саш, что значит опять на личности? Мы разговариваем о ЭШО, какие личности? А вот этой фразой : «Я буду рад услышать о твоих успехах на этой стезе, а также, увидеть реально подготовленных тобой собак. Дай бог, чтобы твоя теория, как можно реже расходилась с практикой.» - ты сам переходишь на личности и вынуждаешь, это же, сделать других. Результаты есть, но якать здесь не буду. А для тебя результаты – это призовые места на соревнованиях по кусалкам? При всём уважении к твоей практике, на деле, эти собаки не могут нормально проживать в семьях. Так показывает на практике моя теория.)))

Dogman
Аватара пользователя
Поблагодарили: 14 раз

№ 579 Непрочитанное сообщение Dogman » 12 окт 2017 00:20

Всё что я хотел сказать - изложил выше.
Для непонятливых скажу грубее...
Дорогие гости, не надоели ли вам хозяева!?
Девушки, вас тут слишком много! Дверью пользоваться умеете? Можно даже хлопнуть при выходе...

Armani Black
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 75 раз

№ 580 Непрочитанное сообщение Armani Black » 12 окт 2017 00:32

Скажу прямее ( и про ЭШО тоже) )) Там, где заканчивается профессионализм, начинается жестокость. , Это я прочувствовала на практике и не поленилась пополнить свой арсенал современными знаниями и умениями (на практике).
Доброй ночи, хозяева ))

MariNN
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1 раз

№ 581 Непрочитанное сообщение MariNN » 12 окт 2017 01:11

Саша, про ЭШО не интересно, разговоры про это уже набили оскомину. Кому очень хочется об этом поговорить развернуто, то может в отдельную темку? Лично я за свои более 25 лет в дрессировке ещё не встречала инструкторов-кинологов, хоть раз не применявших в коррекции поведения собак жестких методов и ЭШО в том числе. Хочу заметить, что очень хороших специалистов своего дела :no-no: При этом ни у кого и в голову не пришло усомниться в их профессионализме....Да ладно, пустой разговор.
Саша, расскажи лучше, как прошел очередной тренинг в Выксе? И когда уважаемый наш судья А.Павлов проводит там очередные испытания? Может получится съездить... :roll:

Смирнова Ольга
Аватара пользователя
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 31 раз
Связаться:

№ 582 Непрочитанное сообщение Смирнова Ольга » 12 окт 2017 09:09

579: Dogman пишет:
> Всё что я хотел сказать - изложил выше.
> Для непонятливых скажу грубее...
> Дорогие гости, не надоели ли вам хозяева!?
> Девушки, вас тут слишком много! Дверью пользоваться умеете? Можно даже хлопнуть при выходе...
Бля, а ты чего хамишь то? Нормально поговорить не судьба?
Ты че тут, хозяин чтоли? Заведи свой форум и там будешь тыкать кому и куда идти. Здесь ресурс общественный, любой пользователь волен общаться в любой теме. Или ты реально веришь, что я вот прочитала и описалась? Бегу и дверью хлопаю. Ну смешной ты, чесн слово))))

В твоем профессионализме как кинолога и дрессировщика никто не усомнился, тем более в рамках текущей беседы. Ты сам себе все волен придумывать.
Хочешь грубее - скажу грубее.
В работу ты берешь только тщательно отобранный материал. Тот, с которым можешь справиться. А с кем ошибся, работаешь по иному, чтобы получить результат. И берешь за это деньги. Вот честно, если бы мне ты, как великий профессионал, изуродовал охотничью собаку, которая в поле поиск должна работать на удаленном расстоянии или нанес бы вред суставно-связочному аппарату, равно как и психике собаке, я б тебя лично в твои же методы дрессировки загнала. Здесь я не говорю уже о стоимости ряда нынешних собак. Какое право ты имеешь за деньги же владельцев приносить вред купленному за их же деньги имуществу?

И да, последнее время ты стал слишком злой, не выдержанный. Я в тебе разочаровываюсь.
Сказывается многолетний опыт работы с кусачками?

Валяй, рассказывай, как в Выксу съездил. Почитаю, интересно же. Опять таки фото красивые, не отнять этого. Особенно радует, что траурных рамок нет. Красиво

Dogman
Аватара пользователя
Поблагодарили: 14 раз

№ 583 Непрочитанное сообщение Dogman » 12 окт 2017 11:07

582: Смирнова Ольга пишет:
> 579: Dogman пишет:
>> Всё что я хотел сказать - изложил выше.
>> Для непонятливых скажу грубее...
>> Дорогие гости, не надоели ли вам хозяева!?
>> Девушки, вас тут слишком много! Дверью пользоваться умеете? Можно даже хлопнуть при выходе...
> Бля, а ты чего хамишь то? Нормально поговорить не судьба?
> Ты че тут, хозяин чтоли? Заведи свой форум и там будешь тыкать кому и куда идти. Здесь ресурс общественный, любой
> пользователь волен общаться в любой теме. Или ты реально веришь, что я вот прочитала и описалась? Бегу и дверью
> хлопаю. Ну смешной ты, чесн слово))))

Если бы у тебя было желание поговорить и разобраться, ты бы взяла телефон и набрала мне! Но ты пришла именно сюда - в мою ветку! А ОБЩЕСТВЕННЫЙ РЕСУРС И ОБЩЕСТВЕННЫЙ ТУАЛЕТ - это не одно и тоже!
>
> В твоем профессионализме как кинолога и дрессировщика никто не усомнился, тем более в рамках текущей беседы. Ты
> сам себе все волен придумывать.
> Хочешь грубее - скажу грубее.
> В работу ты берешь только тщательно отобранный материал. Тот, с которым можешь справиться. А с кем ошибся, работаешь
> по иному, чтобы получить результат. И берешь за это деньги.

В работу я беру всех, кто обращается за помощью и помогаю им в меру своих сил и умения. Отказываю редко. Но, к сожалению, результат зависит не только от меня. Результат, это всегда треугольник - собака+проводник+инструктор. Хороший результат, это всегда хорошая работа всех трёх составляющих, а не какой-то одной...

Вот честно, если бы мне ты, как великий профессионал,
> изуродовал охотничью собаку, которая в поле поиск должна работать на удаленном расстоянии или нанес бы вред суставно-
> связочному аппарату, равно как и психике собаке, я б тебя лично в твои же методы дрессировки загнала. Здесь я не
> говорю уже о стоимости ряда нынешних собак. Какое право ты имеешь за деньги же владельцев приносить вред купленному
> за их же деньги имуществу?

А вот Это, ты можешь засунуть себе в то место, которым здесь пишешь!


> И да, последнее время ты стал слишком злой, не выдержанный. Я в тебе разочаровываюсь.
> Сказывается многолетний опыт работы с кусачками?

Ты можешь удивиться, но мне до твоего разочарования.....
Умные люди, зная тебя, мне давно пишут в личку, предлагая завязывать данный разговор. Они прекрасно знают ТВОЮ сущность, и зачем, и как ты периодически ходишь по разным веткам форума! Но, к сожалению, я не такой умный, и пытаюсь тебе что-то отвечать...


> Валяй, рассказывай, как в Выксу съездил. Почитаю, интересно же. Опять таки фото красивые, не отнять этого. Особенно
> радует, что траурных рамок нет. Красиво


Смирнова Ольга
Аватара пользователя
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 31 раз
Связаться:

№ 585 Непрочитанное сообщение Смирнова Ольга » 12 окт 2017 11:51

583: Dogman пишет:
Эк тебя вштырило! Бериги нервы и голову...
И зачем так орать? Я без жирного шрифта хорошо вижу

583: Dogman пишет:
> Если бы у тебя было желание поговорить и разобраться, ты бы взяла телефон и набрала мне! Но ты пришла именно сюда
> - в мою ветку! А ОБЩЕСТВЕННЫЙ РЕСУРС И ОБЩЕСТВЕННЫЙ ТУАЛЕТ - это не одно и тоже!
Ну во-первых у меня нет твоего телефона. А во-вторых, ты бы мне ответил то же самое. Че, мне одной твои высеры слушать?

>> Вот честно, если бы мне ты, как великий профессионал,
>> изуродовал охотничью собаку, которая в поле поиск должна работать на удаленном расстоянии или нанес бы вред суставно-
>> связочному аппарату, равно как и психике собаке, я б тебя лично в твои же методы дрессировки загнала. Здесь я не
>> говорю уже о стоимости ряда нынешних собак. Какое право ты имеешь за деньги же владельцев приносить вред купленному
>> за их же деньги имуществу?
>
> А вот Это, ты можешь засунуть себе в то место, которым здесь пишешь!
Ух ты! Это какое? Научишь? Я пишу руками - а ты?

Смирнова Ольга
Аватара пользователя
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 31 раз
Связаться:

№ 586 Непрочитанное сообщение Смирнова Ольга » 12 окт 2017 12:00

>> И да, последнее время ты стал слишком злой, не выдержанный. Я в тебе разочаровываюсь.
>> Сказывается многолетний опыт работы с кусачками?
>
> Ты можешь удивиться, но мне до твоего разочарования.....
> Умные люди, зная тебя, мне давно пишут в личку, предлагая завязывать данный разговор. Они прекрасно знают ТВОЮ сущность,
> и зачем, и как ты периодически ходишь по разным веткам форума! Но, к сожалению, я не такой умный, и пытаюсь тебе
> что-то отвечать...

Саш, про переход на личности, о котором ты выше писал.
Ты за собой иногда приглядывай. На личности первый переходишь ты.

Я тебе задала вопросы по жестким методам коррекции. Могли нормально поговорить. Так нет же. Нет возможности копипастить умные вещи, своих талантов нормально общаться не хватает что ли?
Ты начинаешь гнать из темы, хамить и прочее.

Я рада за умных людей, которые знают МОЮ сущность. Может и мне о ней расскажете?
Зачем я периодически хожу по разным веткам форума? Ну наверное за тем же, зачем и все остальные, читаю, общаюсь, пытаюсь узнать/понять для себя что-то новое. Нет? Как хожу? Как все - с помощью мышки и клавиатуры.

Ой, а вообще конечно интересно, что есть люди, которые досконально меня знают.

Dogman
Аватара пользователя
Поблагодарили: 14 раз

№ 587 Непрочитанное сообщение Dogman » 12 окт 2017 14:29

Красивая осень в этом году! Хочется постоянно с фотоаппаратом ходить! Даже на занятия. :)
Продолжу тему "собаки осенью" вот таким чудом!...
_IGP6540+++.jpg
_IGP6540+++.jpg (89.69 КБ) 2468 просмотров
_IGP6626+++.jpg
_IGP6626+++.jpg (134 КБ) 2469 просмотров

Смирнова Ольга
Аватара пользователя
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 31 раз
Связаться:

№ 588 Непрочитанное сообщение Смирнова Ольга » 12 окт 2017 14:32

4 года назад была тема Дрессировка. Процесс и результаты. Там вполне себе нормально общались все, кому интересно это направление. Радовались успехам друг друга. И ты был добрее. Во всех отношениях. И к людям и к собакам. И тогда искренне удивлялся, как ты мог отправить людей покупать ЭШО. И не рычал и не хамил на вопросы о способах и методах воспитания, коррекции, дрессировки...

Dogman
Аватара пользователя
Поблагодарили: 14 раз

№ 589 Непрочитанное сообщение Dogman » 12 окт 2017 14:39

А этот красавчик у меня уже был! Но, покажу ещё осенние портретики... :)
_IGP6486+++.jpg
_IGP6486+++.jpg (111.2 КБ) 2457 просмотров
_IGP6498+++.jpg
_IGP6498+++.jpg (114.07 КБ) 2456 просмотров


Dogman
Аватара пользователя
Поблагодарили: 14 раз

№ 591 Непрочитанное сообщение Dogman » 13 окт 2017 15:38

Из серии "Не видите, я занят!..." :D
_IGP7498++.jpg
_IGP7498++.jpg (129.22 КБ) 2270 просмотров
_IGP7531++.jpg
_IGP7531++.jpg (131.1 КБ) 2272 просмотра

anigres
Аватара пользователя
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 62 раза
Связаться:

№ 592 Непрочитанное сообщение anigres » 13 окт 2017 20:05

591: Dogman:
Фото очень красивые! А на последней фото - кто? Предположу, что московская сторожевая?

Dogman
Аватара пользователя
Поблагодарили: 14 раз

№ 593 Непрочитанное сообщение Dogman » 13 окт 2017 20:11

Да, щенок московской сторожевой. Они со мной "защитой" пробуют заниматься... :)

Dogman
Аватара пользователя
Поблагодарили: 14 раз

№ 594 Непрочитанное сообщение Dogman » 16 окт 2017 17:23

Продолжая тему "Осенние зарисовки"...

Осенние "Лисички" :D
_IGP6554++.jpg
_IGP6554++.jpg (100.92 КБ) 2004 просмотра
_IGP6577+++.jpg
_IGP6577+++.jpg (109.75 КБ) 2002 просмотра

Kvazarrrr
Поблагодарили: 6 раз

№ 595 Непрочитанное сообщение Kvazarrrr » 16 окт 2017 19:39

Ой, Саша, а это кто у тебя? Новый коржик?

Dogman
Аватара пользователя
Поблагодарили: 14 раз

№ 596 Непрочитанное сообщение Dogman » 16 окт 2017 20:05

595: Kvazarrrr пишет:
> Ой, Саша, а это кто у тебя? Новый коржик?

Что, нравится? :D
Хошь познакомлю? Потенциальная невеста Эрику в будущем... :)
А так - хорошая девочка!

Kvazarrrr
Поблагодарили: 6 раз

№ 597 Непрочитанное сообщение Kvazarrrr » 17 окт 2017 14:06

Да! Очень интересно...

MariNN
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1 раз

№ 598 Непрочитанное сообщение MariNN » 17 окт 2017 19:23

Московская сторожевая...нечасто сейчас встретишь.Очаровательный медвед такой :-)
Коржики это вообще отдельная тема. Для меня они все красотуны-обояшки, неровно дышу в сторону этих ушастых толстопопиков )))))

Dogman
Аватара пользователя
Поблагодарили: 14 раз

№ 599 Непрочитанное сообщение Dogman » 29 окт 2017 09:29

Немного о г. Выкса, и моих друзьях... :)
Уже третью неделю не могу к вам выбраться... Как говориться: "То понос - то золотуха!..." Соскучился неимоверно! Надеюсь в следующие выходные ничего не помешает до вас доехать... 8-)

Изображение Изображение

Изображение Изображение

Изображение Изображение

Изображение Изображение

Изображение Изображение

Изображение Изображение

Ответить

Вернуться в «Домашние животные»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя