Пенсионная реформа

Обсуждение разнообразных вопросов, не подходящих по тематике в другие разделы.
Ответить
Сообщение
Автор
neantichrist
Благодарил (а): 283 раза
Поблагодарили: 248 раз

№ 930 Сообщение neantichrist » 25 авг 2018 17:07

васильев писал(а) ↑ 25 авг 2018 12:46:Надо как-то это все изживать, преодолевать губительный эгоизм. Иначе сколько не пой с уютного дивана про несовершенство мира для себя, любимого, лада не будет.
С уважением отношусь к тому, что вы делаете в отношении сбора подписей.
Именно за то, что вы - не боитесь.
В связи с чем вспоминается вчерашняя передача про тех, кто не боится. В частности, не боялся 50 лет назад выйти на Кр.Площадь с лозунгом За Вашу и Нашу Свободу.
Здесь бойцы вспоминают прошедшие дни и интересно сравнить с вашими словами про эгоизм ИХ отношение к тому, что их было только 8.
Всегда достаточно информации, чтобы понять: людей сочувствующих — миллионы, готовых действовать — сотни

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 407 раз
Поблагодарили: 695 раз
Связаться:

№ 931 Сообщение Пойманый_маньяк » 25 авг 2018 18:00

souphead писал(а) ↑ 25 авг 2018 12:00:Маньякыч, почему ты все время упоминаешь анархию, как альтернативу тому, что творит режим рф ?
Я уже не мальчик, мне трижды делали клизму (с)
На людей насмотрелся...
Не, они все нормальные практически без исключений, но ожидать от них чего-то необычного не стоит.

А абсолютное большинство, в первую очередь, хотят блага себе лично.
Соответственно отдавать гражданам то, что можно присвоить - это весьма необычный, для людей, поступок :)

И никто из тех, кто может хоть как-то прийти вместо нынешней власти, не уникален в этом плане.
А точно так-же хочет счастья себе, любимому.
Поэтому я готов забиться на коньяк VSOP, что он и будет добывать счастье именно себе.
Воровать будет любой вариант, который сейчас хоть как-то, гипотетически с мизерной вероятностью, может стать властью.

Как следствие, для изменения ситуации, придется полностью сносить и менять всех, включая оппозицию...
Но не понятно даже на кого менять - соответственно это будет анархия.
Пока придумают, пока попробуют, пока исплюются, пока найдут нового... надолго в общем.

Меня, честно говоря, вообще дико напрягает ситуация, когда народ к замене машины, жилья или работы, относится куда более взвешенно и серьезно, чем к смене правительства.

Почему так редко уходят с работы в никуда? Хуже ж уже не будет, как мне тут неоднократно говорили...
Но нет, почему-то обычно решают сначала замену найти, пробивают ее, договариваются, иногда даже пробуют поработать на новом месте, и только потом пишут ПСЖ...
Странная разница в подходах :)

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 407 раз
Поблагодарили: 695 раз
Связаться:

№ 932 Сообщение Пойманый_маньяк » 25 авг 2018 18:09

neantichrist писал(а) ↑ 25 авг 2018 16:32:Разъясните, Пойманый_маньяк, как должны россияне относиться к клятве Путина?
Подчеркни пожалуйста в тексте клятвы слова о том, что он не будет повышать пенсионный возраст.
Клянусь при осуществлении полномочий президента Российской Федерации уважать и охранять права и свободы человека и гражданина, соблюдать и защищать Конституцию Российской Федерации, защищать суверенитет и независимость, безопасность и целостность государства, верно служить народу.

http://tass.ru/politika/5180661
neantichrist писал(а) ↑ 25 авг 2018 16:32:Мое осознанное отношение к государственной власти в РФ основывается на Конституции РФ.
Найди пожалуйста в конституции (сразу можешь смотреть статьи 7.1 и 39.2) слова про пенсионный возраст с 60 или 65 лет?
Просто их там нет :) Знаток, блин...

neantichrist
Благодарил (а): 283 раза
Поблагодарили: 248 раз

№ 933 Сообщение neantichrist » 26 авг 2018 02:41

Хахахахаха
ПМ пытается ускользнуть от своих же слов :lol:
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 25 авг 2018 08:13:Иначе бы не верил политикам. Причем всем и во всем мире.
А я повторю свой вопрос ;)

Просто это смешно, когда ПМ от своих слов сбегает.
neantichrist писал(а) ↑ 25 авг 2018 16:32:То есть, по словам Пойманый_маньяк выходит, что...
А то и выходит, что президент РФ при вступлении в должность клянется. Но те, к кому он обращется с этой клятвой, к этой клятве должны ....
А?? Что??? "всем политикам и во всем мире"???
Разъясните, Пойманый_маньяк, как должны россияне относиться к клятве Путина?
ПМ, я же не про "пенс реформу", а про "клятву Путина" спрашиваю.

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 407 раз
Поблагодарили: 695 раз
Связаться:

№ 934 Сообщение Пойманый_маньяк » 26 авг 2018 03:37

neantichrist писал(а) ↑ 26 авг 2018 02:41:А?? Что??? "всем политикам и во всем мире"???
Разъясните, Пойманый_маньяк, как должны россияне относиться к клятве Путина?
Если с первого раза не понятно - ладно повторю.
Верить политикам и их словам нельзя.
И словам Путина в том числе.
Хотя в случае с пенсионной реформой клятва формально не нарушена.
В ней нет слов про пенсионный возраст.
И к данной теме соответственно она отношения не имеет.

Еще раз повторить может? Ну там для закрепления...

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 407 раз
Поблагодарили: 695 раз
Связаться:

№ 935 Сообщение Пойманый_маньяк » 26 авг 2018 03:51

Более того...
По секрету...
На 100% вообще никому доверять не стоит.
Ты только никому про это не рассказывай...
:)

neantichrist
Благодарил (а): 283 раза
Поблагодарили: 248 раз

№ 936 Сообщение neantichrist » 26 авг 2018 04:22

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 26 авг 2018 03:37: Верить политикам и их словам нельзя.
И словам Путина в том числе.
Спасибо, я добился своего.

Вот именно эти ваши слова я буду вам предъявлять всегда, когда вы попытаетесь оправдывать ЕГО действия, или фортеля, которые выделывает правящая верхушка России с населением РФ.

А разговор о доверии/недоверии политикам очень простой.
И мне странно, что именно тот, кто трусит майдана, призывает "не доверять политикам".
Выбор то простой - или Майдан или цивилизованные выборы достойных людей.
Оказался не порядочным, обманул доверие?
Новые выборы, новые поиски достойного и порядочного. Только это должны быть выборы, а не насилие над здравым смыслом.
По другому не бывает.

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 407 раз
Поблагодарили: 695 раз
Связаться:

№ 937 Сообщение Пойманый_маньяк » 26 авг 2018 09:32

neantichrist писал(а) ↑ 26 авг 2018 04:22:Оказался не порядочным, обманул доверие?
Новые выборы, новые поиски достойного и порядочного.
Пиздец стране :facepalm:

Все люди врут (с)
Все политики особенно.
И следующий тоже будет врать.
И следующий после него - тоже.
И после этого...
А если будет еще и доверчивым лохом - наврут ему, например о нерасширении НАТО.

О чем я написал уже 2 раза.
Это третий...

Helen
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 68 раз

№ 938 Сообщение Helen » 26 авг 2018 10:01

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 26 авг 2018 09:32: Все люди врут (с)
Все политики особенно.
И следующий тоже будет врать.
И следующий после него - тоже.
И после этого...
Нет.
Не так.
Вот кого и в чём обманул Ленин? Или Сталин?

Не все врут. И не все политики врут.
Просто очень часто существует некоторое преимущество врущего перед честным.
И часто существует система, не допускающая в политику честных.
Но - честные есть. Не оскорбляй их тем, что отказываешь им в существовании.

и... вот ещё что: честным надо помогать.

В литературных кругах есть фраза: "Талантам надо помогать. Бездарности пробьются сами"
Так вот, к честным это тоже относится.

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 407 раз
Поблагодарили: 695 раз
Связаться:

№ 939 Сообщение Пойманый_маньяк » 26 авг 2018 10:43

Helen писал(а) ↑ 26 авг 2018 10:01:Нет.
Не так.
Вот кого и в чём обманул Ленин? Или Сталин?

Не все врут. И не все политики врут.
Просто очень часто существует некоторое преимущество врущего перед честным.
И часто существует система, не допускающая в политику честных.
Но - честные есть. Не оскорбляй их тем, что отказываешь им в существовании.

и... вот ещё что: честным надо помогать.

В литературных кругах есть фраза: "Талантам надо помогать. Бездарности пробьются сами"
Так вот, к честным это тоже относится.
Ленин и Сталин пережили минимум мировую войну и революцию.
Подобные вещи могут здорово менять систему ценностей...

Какова на твой взгляд вероятность того, что следующий политик, выбранный нашим электоратом - будет честным?
У меня получается что-то вроде 0,0...%
В общем я на таких шансах не играю.

И у следующего после него тоже.
Потому-что выбирать его опять будут по принципу "кто угодно, лишь бы не этот".
И у следующего "да что-же такое, и не этот, кто угодно еще"...
А все остальное - только слова.

Кто будет им помогать? Нечестные? Зачем это им, чтобы врать посложнее было? Они что - сами себе враги?

neantichrist
Благодарил (а): 283 раза
Поблагодарили: 248 раз

№ 940 Сообщение neantichrist » 26 авг 2018 10:57

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 26 авг 2018 09:32: И следующий тоже будет врать.
Время - хороший инструмент, чтобы отсеять ложь и понять, кто из политиков был достоин доверия и его оправдал.
Навскидку - Е.М.Примаков.
Считаете, что он, будучи в руководстве России, врал населению РФ?
Были,есть и БУДУТ другие, имхо, не менее достойные.
Считаете, что и они?
А вы точно в РФ живете?

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 407 раз
Поблагодарили: 695 раз
Связаться:

№ 941 Сообщение Пойманый_маньяк » 26 авг 2018 11:06

neantichrist писал(а) ↑ 26 авг 2018 10:57:Время - хороший инструмент, чтобы отсеять ложь и понять, кто из политиков был достоин доверия и его оправдал.
Навскидку - Е.М.Примаков.
Считаете, что он, будучи в руководстве России, врал населению РФ?
Были,есть и БУДУТ другие, имхо, не менее достойные.
Считаете, что и они?
А вы точно в РФ живете?
В 4-й раз повторяю - все врут, подчеркиваю ВСЕ врут, подчеркиваю еще раз ВСЕ врут.
С какого же раза эта немудреная мысль станет понятна?

И деда Мороза не существует.
Даже у тех, кто живет в РФ.

А время, пока будет отсеиваться ложь каждого - будет блестяще потрачено обществом на беспредел и анархию.

Блин, детский сад какой-то...

revun
Благодарил (а): 658 раз
Поблагодарили: 262 раза

№ 942 Сообщение revun » 26 авг 2018 22:02

Гениальная мысль тут пришла по пьяни. А если,все кто с высшим образованием будут выходить на пенсию с 65 ( про мужчин), а кто ниже, тот так и останется с 60. С женщинами соответственно. А? Кто против?

revun
Благодарил (а): 658 раз
Поблагодарили: 262 раза

№ 943 Сообщение revun » 26 авг 2018 22:03

В конце концов они же не работали 5 лет, а учились.

ТА еще!
Аватара пользователя
Поблагодарили: 309 раз
Связаться:

№ 944 Сообщение ТА еще! » 26 авг 2018 22:16

revun писал(а) ↑ 26 авг 2018 22:02:А? Кто против?
Я!
Считаю, мужикам надо по год-два (кто сколько сапоги топтал) прибавлять за службу в армии - не работали же.
А теткам кому сколько за декретные посиделки - дома же сидели, не работали, опять же

васильев
Аватара пользователя
Благодарил (а): 167 раз
Поблагодарили: 213 раз
Связаться:

№ 945 Сообщение васильев » 26 авг 2018 22:33

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 26 авг 2018 10:43:Какова на твой взгляд вероятность того, что следующий политик, выбранный нашим электоратом - будет честным?
Вопрос правильный. Кидайте камни - без метафизики тут не обойтись.

Орденские структуры - включая даже масонов, как-то более устойчивы к соблазнению отдельных их членов. А такие структуры не живут без глобальных духовных основ - метафизики.

Структуры, лишившиеся метафизики, скисают за несколько поколений.

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 407 раз
Поблагодарили: 695 раз
Связаться:

№ 946 Сообщение Пойманый_маньяк » 26 авг 2018 23:24

васильев писал(а) ↑ 26 авг 2018 22:33:
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 26 авг 2018 10:43:Какова на твой взгляд вероятность того, что следующий политик, выбранный нашим электоратом - будет честным?
Вопрос правильный. Кидайте камни - без метафизики тут не обойтись.

Орденские структуры - включая даже масонов, как-то более устойчивы к соблазнению отдельных их членов. А такие структуры не живут без глобальных духовных основ - метафизики.

Структуры, лишившиеся метафизики, скисают за несколько поколений.
Спорно IMHO...
В Ирландии кажется, среди католических священников, опять педофилов обнаружили.
Хотя метафизики у них предостаточно...

Как по мне - обычно настоящий характер вскрывается в экстремальных ситуациях (глобальные войны, катаклизмы, голод).
Когда драка идет не за деньги, а за саму жизнь, и тогда же происходит глобальная переоценка ценностей.

И человек рад до слез, что остался жив, и часть близких ему людей осталась жива.
А остальное уже значения не имеет, деньги какие-то... телефона Apple 7S нет... ужас-ужас, как жить...
Пример - 9 мая 1945 года.

Но нарочно такое постоянно устраивать - надо быть немного на голову слабым. Или много, я не доктор...

Kirill052
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 21 раз

№ 947 Сообщение Kirill052 » 27 авг 2018 06:35

ТА еще! писал(а) ↑ 26 авг 2018 22:16:
revun писал(а) ↑ 26 авг 2018 22:02:А? Кто против?
Я!
Считаю, мужикам надо по год-два (кто сколько сапоги топтал) прибавлять за службу в армии - не работали же.
А теткам кому сколько за декретные посиделки - дома же сидели, не работали, опять же
А еще надо больничные и отпуска суммировать и добавлять... :shuffle:

ТА еще!
Аватара пользователя
Поблагодарили: 309 раз
Связаться:

№ 948 Сообщение ТА еще! » 27 авг 2018 11:05

Kirill052 писал(а) ↑ 27 авг 2018 06:35:А еще надо больничные и отпуска суммировать и добавлять... :shuffle:
Да, кстати.
Ибо нефиг!

МарчеллоМастрояни
Аватара пользователя
Благодарил (а): 152 раза
Поблагодарили: 228 раз

№ 949 Сообщение МарчеллоМастрояни » 27 авг 2018 12:23

Еще можно обратить внимание на тот факт, что какая-то часть граждан бОльшую часть времени прохлаждается непонятно где, а на работе находятся всего 8 часов из 24. Где они шляются остальные 16 часов? Пусть отрабатывают.

yhoho
Благодарил (а): 121 раз
Поблагодарили: 77 раз
Связаться:

№ 950 Сообщение yhoho » 27 авг 2018 13:12

И вычесть количество часов, проведенных на форуме КС.

neantichrist
Благодарил (а): 283 раза
Поблагодарили: 248 раз

№ 951 Сообщение neantichrist » 27 авг 2018 16:53

васильев писал(а) ↑ 26 авг 2018 22:33:
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 26 авг 2018 10:43:Какова на твой взгляд вероятность того, что следующий политик, выбранный нашим электоратом - будет честным?
Вопрос правильный. Кидайте камни - без метафизики тут не обойтись.

Орденские структуры - включая даже масонов, как-то более устойчивы к соблазнению отдельных их членов. А такие структуры не живут без глобальных духовных основ - метафизики.

Структуры, лишившиеся метафизики, скисают за несколько поколений.
Средство давно найдено, апробировано и используется на всю катушку. В некоторых странах.
Называется - конкуренция.
Чтобы в госуправлении были те, кто достоин - должна быть конкуренция.

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 407 раз
Поблагодарили: 695 раз
Связаться:

№ 952 Сообщение Пойманый_маньяк » 27 авг 2018 18:36

neantichrist писал(а) ↑ 27 авг 2018 16:53:Средство давно найдено, апробировано и используется на всю катушку. В некоторых странах.
Называется - конкуренция.
Чтобы в госуправлении были те, кто достоин - должна быть конкуренция.
Конкуренция, в которой побеждает самый честный и не жадный - что-то новое.
Глядя на конкуренцию - я прямо аж почти уверовал и прослезился...

Десятка самых честных людей России 2018 (ну раз победили остальных в конкурентной борьбе на своих поприщах) по версии Форбс, по-твоему получается выглядит так: Владимир Лисин, Алексей Мордашов, Леонид Михельсон, Вагит Алекперов, Геннадий Тимченко, Владимир Потанин, Андрей Мельниченко, Михаил Фридман, Виктор Вексельберг, Алишер Усманов.

васильев
Аватара пользователя
Благодарил (а): 167 раз
Поблагодарили: 213 раз
Связаться:

№ 953 Сообщение васильев » 27 авг 2018 18:44

Пикет против пенсионной реформы в Нижегородской области (Бор) с портретами депутатов от области, поддержавших законопроект.
https://rossaprimavera.ru/news/fcfd7045?tlg=1

васильев
Аватара пользователя
Благодарил (а): 167 раз
Поблагодарили: 213 раз
Связаться:

№ 954 Сообщение васильев » 27 авг 2018 18:53

На тему честных политиков. Чтоб он не скурвился, нужны две вещи: внутренний стержень, лом - иметь то, что сильнее материальных благ. И второе: быть в окружении соответствующей группы, которая хранит основу для этого внутреннего стержня.

Из практики и истории- это орденские структуры. Соединение монаха (идеалиста) и воина (практика) в одном лице, причем далеко не в единственном. А что бывает с воином, нарушившим клятву (присягу)? С ним обойдутся очень плохо его же товарищи - такие же воины-монахи.

Такие структуры существуют куда больше трех поколений: они устойчиво существуют века. Есть мнение, что и тысячелетия. Последний пример - бандеровцы. Эти вылупились, в конечном итоге, из иезуитов (это орден, кто не знает). И орденских устремлений не скрывали при организации своих структур. В результате они стали очень эффективны.

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 407 раз
Поблагодарили: 695 раз
Связаться:

№ 955 Сообщение Пойманый_маньяк » 27 авг 2018 18:53

Дополнение к 952.

Как выглядит чистая победа честного человека в конкурентной борьбе :)
Натан Ротшильд, после получения послания о поражении Наполеона, сразу же поспешил на биржу. Все глаза были направлены на него, так как знали что Натан только что прибыл с континента. Ротшильд выглядел грустно и внезапно начал продавать. Видя это, остальные участники биржи могли подумать, что, должно быть, Веллингтон проиграл. Их подозрения подкреплялись быстро распространившимися по бирже слухами о победе Наполеона, распространёнными (как считают историки) поверенными людьми Ротшильда. Рынок стремительно рухнул вниз. Продавали облигации английского правительства. После значительного снижения цены Натан через своих агентов тайно начал скупать подешевевшие облигации, тем самым получив контроль над рынком облигаций.

neantichrist
Благодарил (а): 283 раза
Поблагодарили: 248 раз

№ 956 Сообщение neantichrist » 28 авг 2018 02:22

васильев писал(а) ↑ 27 авг 2018 18:53:Последний пример - бандеровцы. Эти вылупились, в конечном итоге, из иезуитов (это орден, кто не знает). И орденских устремлений не скрывали при организации своих структур. В результате они стали очень эффективны.
Ага, Орден м____носцев все сделает пральна! Оне - святые....

Вы или наивны, или просто не хотите видеть и знать очевидное.
В парламенте – это 61% общих голосований с Партией регионов, самый высокий показатель совместных действий с правящей партией всех оппозиционных партий.

Эффективность голосования " бандеровцев" из "партии Тягнибока" определялась финансированием от, а не тем, что они "члены ордена".
https://korrespondent.net/ukraine/37340 ... y-rehyonov
Ничего нового.
Также в российском Парламенте всякие эл дэ пэры и кэ пэ эс эс голосуют с Партией Власти.

Также ничего нового и с "референдумом".
По данным «Открытой России», которая ведет мониторинг регистрации подгрупп, примерно в 30 регионах, где КПРФ выступала с такой инициативой, появлялись спойлерские группы, регистрация которых лишала коммунистов права зарегистрироваться в данном регионе.
Как правило, они используют формулировки вопроса, утвержденные нижегородской и вологодской группами, реже – подмосковной, говорит координатор «Открытой России», депутат Липецкой облдумы Олег Хомутников.
Их учредителями становятся директора школ, работники ЖКХ или, как в Липецке, сотрудники созданного местной администрацией Центра патриотического воспитания и сельский депутат-единоросс.
Все это говорит о том, что власть ставит задачу перехватить инициативу референдума, при этом используются те же технологии, что и на выборах, и даже люди практически те же, констатирует Хомутников.
Согласитесь, тов. Васильев, в/у - это хорошая объясняловка для наивных :
- КАК работает "управляемая суверенная демократия".
Вы, народ, вправе собирать подписи!
Но уже кем-то решено и проводится в жизнь это решение - как послать нах эти ваши "народные волеизъявления".
Причем, все - по Закону!

Но эти Законы они написали сами именно так, чтобы делать именно это.
Так что выборы и референдумы начинаются не в день голосования, а когда Законодатели меняют Законы по выборам для вполне определенных целей.
А кто их выбрал ( и по каким Законам?) этих "Законодателей"?
Круг замкнулся?
История учит - никогда. :)
Просто Империи разрушаются и гибнут довольно долго с т.зр. длительности человеческой жизни. :(
Последний раз редактировалось neantichrist 28 авг 2018 02:30, всего редактировалось 1 раз.

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1755 раз
Поблагодарили: 7513 раз
Связаться:

№ 957 Сообщение BadBlock » 28 авг 2018 02:28

васильев писал(а) ↑ 27 авг 2018 18:53:На тему честных политиков. Чтоб он не скурвился, нужны две вещи: внутренний стержень, лом - иметь то, что сильнее материальных благ. И второе: быть в окружении соответствующей группы, которая хранит основу для этого внутреннего стержня.

Из практики и истории- это орденские структуры.
Ленин в каком ордене был?

Manfred
Аватара пользователя
Папараций
Благодарил (а): 816 раз
Поблагодарили: 876 раз

№ 958 Сообщение Manfred » 28 авг 2018 08:33

BadBlock писал(а) ↑ 28 авг 2018 02:28:Ленин в каком ордене был?
иллюминаты? :kos: :D

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 407 раз
Поблагодарили: 695 раз
Связаться:

№ 959 Сообщение Пойманый_маньяк » 28 авг 2018 08:40

neantichrist писал(а) ↑ 28 авг 2018 02:22:Вы или наивны, или просто не хотите видеть и знать очевидное.
Весь поток догадок и слухов не осилил, но глянув по диагонали не нашел ничего, соответствующего заголовку :D
Такое ощущение, что писал ребенок, жаждущий показаться "вхожим" в политические кулуары.
Кремль и Партия Регионов спонсирует партию "Свобода"
...
Именно эта дружба и дала основание впоследствии для слухов, что партию “Свобода” финансирует олигарх Коломойский.
...
Тогда ставка Вовы Морды, который имел отличные связи с донецким криминалитетом, сработала – партия Тягнибока, которую уже на тот момент взял под контроль Пупс, или, другими словами, приручил финансовыми инъекциями...
...
Деньги на розовую мечту Тягнибоку может дать только Пупс, новый хозяин партии “Свобода”.
...
При чем тут Кремль, я ХЗ....

Изображение

Ответить

Вернуться в «Общий форум»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 17 гостей