Про капитализм

[TheJudge]

Не, авторское право я терпеть не могу (как и любые другие формы частной собственности).

Ну вот оно в 73 не упомянуто, а у меня пунктик.

[mrc]

И кто же будет этот закон проталкивать и принимать? Руководство?

Думаю, что все возможно. Котел закипает и, когда крышку сорвет, мало никому не покажется. 100 лет назад на слова о 8-часовом трудодне и 28 календарных днях отпуска тоже пальцем у виска покрутили бы.

[APG]

№ 68: BadBlock,

И выглядит это так - ЗА РАВНОЕ КОЛИЧЕСТВО ВЛОЖЕННОГО СВОЕГО ТРУДА ЛЮБОЙ ЧЕЛОВЕК ПОЛУЧАЕТ РАВНОЕ КОЛИЧЕСТВО РЕЗУЛЬТАТОВ ЧУЖОГО ТРУДА.
.......
Вообще отметена любая жизнь за чужой счёт

А как же, допустим, пенсии?
И вообще, любая социалка - это жизнь за чужой счет.
Как быть с этим?

[Helen]

И кто же будет этот закон проталкивать и принимать? Руководство?

Думаю, что все возможно. Котел закипает и, когда крышку сорвет, мало никому не покажется. 100 лет назад на слова о 8-часовом трудодне и 28 календарных днях отпуска тоже пальцем у виска покрутили бы.

Эх, если бы всё было бы так хорошо...

Когда закипит и начнёт срывать крышку - есть разные пути...

Вот в Германии, в 30-х закипело и начало срывать крышку. С чего - это понятно, почитаешь Ремарка - разом поймёшь, что закипело бы, никуда не денешься. Инфляция, из-за которой зарплату платят дважды в день! Национальное унижение! Мало, что ли?

И результат тоже известен - Гитлер.

Кто собственно сказал, что у нас будет не так же? Тот, кто это сказал, на Украину глаза закрывает.

Да что в Германии! У нас революция 1917 года породила не только красных, но и белых, и зелёных... И это при том, что к революции РСДРП(б) была большой, хорошо организованной, опытной и боевой организацией.И при этом они удержались у власти и спасли страну с колоссальным трудом, совершив невозможное. Сейчас же у нас вменяемой коммунистической партии нет вообще. А если её нет, и она не создаётся - так откуда она возьмётся победить? (особенно учитывая, что капитал будет поддерживать фашистов, как врагов коммунистов, а коммунистов поддерживать не будет никто)

А путей не так много. В случае "срыва крышки" к власти придут либо коммунисты, либо фашисты, либо бунт будет жестоко подавлен, и будет жёсткая диктатура, либо начнётся интервенция (скорее всего США/Нато руками Европы, Украины, и т.п) с уничтожением населения. Больше реальных путей я не вижу.

Если посмотреть по нашей истории, то есть куча чудес, когда наша страна вылезала из казалось бы безнадёжных ситуаций. Но я что-то не помню ни одного раза, когда это не давалось бы колоссальным, нечеловеческим трудом всего народа, и не оплачивалось бы кровью. Причём кровью самых лучших людей народа в основном.

Не становится само собой лучше. Трудом, борьбой - становится, а само собой - нет.

[Helen]

А как же, допустим, пенсии?
И вообще, любая социалка - это жизнь за чужой счет.
Как быть с этим?

А я и говорю, что справедливое общество и общество социальных гарантий - разные вещи. Социалка в обычном её виде несправедлива. Может быть она полезна, гуманна и вообще хороша, но несправедлива.
Хочешь пенсий при справедливости? Откладывай часть результатов труда на старость. Не работаешь? Умри в старости от голода и болезней.

Я ни разу не говорю, что справедливое общество не имеет недостатков и издержек. Имеет (всё имеет недостатки и издержки, вы не знали?). Собственно справедливое общество имеет лишь одно самое решающее достоинство - оно не даёт зародиться несправедливости и тем ужасам, которые несёт несправедливость. А остальное уж - что вытекло, то вытекло.

Справедливое общество не обязано быть ни гуманным, ни счастливым. Оно обязано быть лишь справедливым.

Беда только в том, что в любом другом обществе несправедливость растёт как плесень на хлебе.

Собственно говоря, желание справедливого общества - это практически всегда реакция на ужасы общества несправедливого. Чтобы хотеть справедливости надо полной чашей хлебнуть несправедливости. Вот в СССР несправедливости стало меньше - и буквально следующее поколение стало хотеть не справедливости, а например богатства. А почему? А потому что несправедливости не хлебнули.

[mrc]

В случае "срыва крышки" к власти придут либо коммунисты, либо фашисты, либо бунт будет жестоко подавлен, и будет жёсткая диктатура, либо начнётся интервенция

Есть мнение, что сорвать крышку может в глобальном, мировом масштабе. Предел надувания экономических пузырей не за горами, выхода из сложившейся ситуации мирными экономическими путями не наблюдается, поэтому вполне вероятно, что полыхнет по всей планетке. И тут важно показать людям, что есть альтернатива.

Есть и другой вариант. Капитал поймет, что дальнейшая агрессивная политика безудержного хапка неминуемо приведет к взрыву, который снесет этот самый капитал к херам, договорится между собой и пойдет на социальные поблажки для людей. Это успокоит ситуацию, по крайней мере на какое-то время.

В общем, думаю, большим дядям поделиться придется. Мирно или не очень зависит от них. Выбор: поумерить жадность, поделиться и жить дальше богато, вкусно и дорого или перестать быть.

[Helen]

В случае "срыва крышки" к власти придут либо коммунисты, либо фашисты, либо бунт будет жестоко подавлен, и будет жёсткая диктатура, либо начнётся интервенция

Есть мнение, что сорвать крышку может в глобальном, мировом масштабе. Предел надувания экономических пузырей не за горами, выхода из сложившейся ситуации мирными экономическими путями не наблюдается, поэтому вполне вероятно, что полыхнет по всей планетке. И тут важно показать людям, что есть альтернатива.

Ваши бы слова - да богу в уши...
Ох, вот советские люди перед Второй Мировой тоже мировой революции ждали: мол, пролетариат в мире угнетён, сейчас-сейчас скинет проклятых капиталистов... И вроде бы правильно думали... А дождались - Гитлеровских войск.

Мировую революцию ждать не надо, если её ЖДАТЬ, то ведь не дождётесь, или, что вероятнее, дождётесь не того...

А наличие альтернативы... Есть люди, которые показывают эту альтернативу нашему народу начиная с перестройки - и что? Их слушали? Да их и сейчас-то не слушают...
Вообще, вся история СССР есть демонстрация альтернативы - и что? Мир прислушался?

Показать - недостаточно.

[Пойманый_маньяк]

В случае "срыва крышки" к власти придут либо коммунисты, либо фашисты, либо бунт будет жестоко подавлен, и будет жёсткая диктатура, либо начнётся интервенция

Есть мнение, что сорвать крышку может в глобальном, мировом масштабе. Предел надувания экономических пузырей не за горами, выхода из сложившейся ситуации мирными экономическими путями не наблюдается, поэтому вполне вероятно, что полыхнет по всей планетке. И тут важно показать людям, что есть альтернатива.

Есть и другой вариант. Капитал поймет, что дальнейшая агрессивная политика безудержного хапка неминуемо приведет к взрыву, который снесет этот самый капитал к херам, договорится между собой и пойдет на социальные поблажки для людей. Это успокоит ситуацию, по крайней мере на какое-то время.

В общем, думаю, большим дядям поделиться придется. Мирно или не очень зависит от них. Выбор: поумерить жадность, поделиться и жить дальше богато, вкусно и дорого или перестать быть.

Гораздо больше шансов на то, что после того, как перестанут быть нынешние дяди - им на смену придут точно такие-же, если не хуже.
Неоткуда других взять, честных настолько, что способны сами себе деньги урезать.

Украина 2013
Янукович не соглашается опустить тарифы на 30% и взять кредит в МВФ, так как у МВФ требование повысить тарифы до среднеевропейских + куча проблем с экспортом.
Оппозиция его разносит в пух и прах доводами о том, что хватает газа собственной добычи, а про МФВ это все вообще сказки какие-то.

Украина 2014
Победа оппозиции.

Украина 2018
Тарифы задраны на 1000%, из-за требований МВФ. Проблемы с уменьшением экспорта. Про газ собственной добычи никто уже даже не заикается.
И оппозиции просто нет. Ее сразу давят на корню объявляя "рукой Кремля", "ногой Кремля" или "ху... еще каким-нибудь органом Кремля.

Я это к тому, что те, кто придет будут еще менее честными, чем существующая власть.
Менее честным проще привлекать электорат, который в большинстве случаев ориентируется на всякую мишуру.

[mrc]

Ваши бы слова - да богу в уши...

никто не знает, что случится завтра

Гораздо больше шансов на то, что после того, как перестанут быть нынешние дяди - им на смену придут точно такие-же, если не хуже.

Согласен. Так же думали 100 лет назад. Но горстка энтузиастов, воспользовавшись тем, что все передрались со всеми, смогла взять власть в свои руки, предложив народу проект, в котором учли интересы этого народа.
Пока капиталисты, вцепившись друг другу в горло, по привычке рвали на себя, все, что можно было урвать, народ провозгласил власть советов и выпиздил капиталистов из страны.
Конечно, этому предшествовали годы хождения энтузиастов в народ с разъяснениями что и как. Ну а чем мы тут занимаемся? Как раз пытаемся образовывать детишек типа RDN, может и у других сознание прояснится

[Злец]

Один работает с утра до ночи, а три в окно смотрят. Почему они должны получать одинаково?

Про "должны" - это неверно. Получают - да, возможно. Бывает даже, что тот, кто смотрит в окно, получает больше (если он, например, сын/брат/сват начальника).
А так при социализме был лозунг "от всех - по способностям, каждому - по труду". И - да, этот лозунг не всегда соблюдался, особенно в последние годы социализма.

[Злец]

Был бы фнииэф коммерческой организацией, давно бы половину раздолбаев выкинули.

https://vk.com/video-91021164_456241481
Ну, если вконтакт не устраивает, любое место, где найдется "Адам портит всё" сезон 1 серия 8.
Например, тут: http://kinoliza.net/serials/adam-portit ... 05-12-3874

[Пойманый_маньяк]

Но горстка энтузиастов, воспользовавшись тем, что все передрались со всеми, смогла взять власть в свои руки, предложив народу проект, в котором учли интересы этого народа.

Энтузиастов практически нет.
Большинство, если вообще не все, на более-менее серьезном уровне:

... Следует также ясно понимать, что для немалой массы граждан нынешняя повсеместная истерия против коррупции во власти - не что иное, как обида на более удачливых "коллег", сумевших, по мнению аутсайдеров, пристроиться к воровским промыслам подоходнее...

https://www.facebook.com/karl.volokh/po ... 3177759252

И у любого народа только один интерес во все времена - улучшение своей жизни.
Причем землей для выживания, в общественную собственность, его сейчас уже не заинтересуешь. Он и без нее выживает, огороды это в основном хобби. Да и больше всего в торговле работает, а не крестьяне.

Кто лучше "эффективного менеджера" навешает народу лапшу, о том, как припеваючи он, народ, будет жить, если заменит кознокрада Финтифлюшкина на него, стоящего на страже народных интересов, Загогулькина?

[RDN]

ну вообще-то, даже сейчас использование инсайдов на бирже это вполне даже криминал. тебе лет сколько, а то ты что-то как подросток рассуждаешь. а аргументы так вообще детский сад?

ну вот там, что ты процитировал написано что реальная информация, полученная раньше других... и т.д. Где тут инсайдеры? Что вы постоянно переворачиваете всё, как вам надо, для красного словца? Без разницы, сколько мне лет, к чему эта информация? Если бы я хотел, чтобы вы знали, я бы указал в профиле. Рассуждаю, как могу, простите, не семи пядей во лбу. Ваши аргументы, о да, они так убедительны, я просто обязан заткнуться.

[Стрелок]

ну вот там, что ты процитировал написано что реальная информация, полученная раньше других... и т.д. Где тут инсайдеры?

информация полученная раньше других и использованная с целью обогащения и называется инсайдом. а то что эти товарищи сделали до кучи называется подлостью. если ты этого не понимаешь, то говорить с тобой вообще не о чем.

Без разницы, сколько мне лет, к чему эта информация? Если бы я хотел, чтобы вы знали, я бы указал в профиле.

вопросов больше не имею.

[kodin]

Хочешь пенсий при справедливости? Откладывай часть результатов труда на старость. Не работаешь? Умри в старости от голода и болезней.

Но я что-то не помню ни одного раза, когда это не давалось бы колоссальным, нечеловеческим трудом всего народа, и не оплачивалось бы кровью. Причём кровью самых лучших людей народа в основном.

Такие агитаторы всех сочуствующих распугают
Эдак можно и как Собчак договориться, что после Гражданской войны только генетическое отребье осталось в России, остальных или вырезали или выслали.
А если серьезно, то для подобных разговоров надо сначала в теории политэкономии подковаться. Вот, надеюсь на разведопросы с Михаилом Хлюстовым. Если кто-то может еще порекомендовать научно-популярных лекций от серьезных граждан - буду признателен.

[RDN]

Как раз пытаемся образовывать детишек типа RDN, может и у других сознание прояснится

Скажите, пожалуйста, мудрый сэнсэй!
А вот в данный момент, если капиталист построил себе производство, вложил средства, максимально это производство роботизировал, и в его производстве нет живых людей, всё делают машины и компьютеры. Он эксплуататор, вор и преступник?

[BadBlock]

А вот в данный момент, если капиталист построил себе производство,

viewtopic.php?p=2936803#p2936803
Жирным выделил. Капиталист ничего не строит.

вложил средства,

Где он их взял?

Кстати, капиталист даже не вкладывает средства, этим занимается финансовый управляющий.
В функции именно капиталиста входит только владение и присвоение.
Капиталист в чистом виде — это владелец акций.

максимально это производство роботизировал, и в его производстве нет живых людей, всё делают машины и компьютеры.

Если предположить, что такие производства при капитализме построены (и, уж наверное, так сделают все и как можно скорее, правда?), то это означает его глобальную смерть.
Наёмные сотрудники (пролетарии) будут уволены, и планета будет состоять из роботизированных производств, производящих товары, которые никто не сможет купить, потому что никто не получает зарпату — покупатели, бывшие сотрудники, сидят без работы и пухнут с голода.

Что интересно, при социализме в этом случае была бы просто снижена продолжительность рабочего дня и увеличено время на образование и досуг.

А при капитализме это будет типичный кризис перепроизводства, типа Великой депрессии — когда падает покупательский спрос ввиду отсутствия у покупателей бабла.
Через такие кризисы капитализм неизбежно проходит волнами.
Каждая волна кризиса разоряет часть более мелких предприятий, обогащает более крупные и усиливает монополизацию.
Только в данном случае волна будет постоянной и всеобъемлющей, выбраться из неё с сохранением капиталистической системы шансов нет.

Всё это, кстати, выводит к ещё одному мощному противоречию капитализма: в замкнутой капиталистической системе нет прибыли.
В самом деле, если упростить капиталистическую экономику до (1) производств и (2) работников и (3) владельцев производств, сидящих в ожидании прибыли, то окажется, что в пределах этой системы невозможно продать товаров на сумму большую, чем работникам выплачено суммарной зарплаты. Прибыль взять неоткуда. То есть, кризисность системы заложена в самой её основе.

[Helen]

Такие агитаторы всех сочуствующих распугают

А я не занимаюсь тем, чтобы создавать красивую картинку, в угоду зрителю, скрывая плохую сторону, и выпячивая и приукрашивая хорошую.
Таких красивокартиночников - полный телевизор, кому нужна красивая картинка и приятные слова - это не ко мне, это туда.
А ко мне - тем кому нужна правда и справедливость, тем, кому красивая картинка не нужна, тем, кому уже надоело слышать красивые обещания а потом получать совсем не красивую реальность (как говорит Блок - обеими руками черпать)

Да и с другой стороны - а зачем вообще нужны такие сочуствующие, которые всего боятся, и которым угождать надо? Мне вот лично такие не нужны и нужны не будут.

[Helen]

А вот в данный момент, если капиталист построил себе производство, вложил средства, максимально это производство роботизировал, и в его производстве нет живых людей, всё делают машины и компьютеры. Он эксплуататор, вор и преступник?

Повторюсь ещё раз - капиталист обворовывает не только своих рабочих, но и покупателей своей продукции.
Так что эксплуататором капиталист быть перестанет (и то с оговорками), но вором и преступником останется.

[AntonE.]

Вчера обратил внимание на рекламу ко каналу карусель.
https://youtu.be/LoSwjiriZrA 
Только наша на русском была. Вам, ненавистникам капитализма, должно понравиться:))

[Пойманый_маньяк]

Вам, ненавистникам капитализма, должно понравиться:))

Речь про ООН?
Уже выкладывал, но в эту тему просто просится.

В ООН заговорили о закате капитализма

Капитализма в том виде, в каком его все знают, больше нет, утверждает группа финских ученых, авторов исследования, заказанного Генсеком ООН. Причина «смерти» - быстрый переход к совершенно новой глобальной экономике, вызванный хищническим, не возобновляемым потреблением ресурсов планеты и переходу к менее экономичным источникам энергии.

Изменения климата и исчезновение многочисленных видов животных и растений ускоряются, страны страдают от все более выраженного неравенства, растущей безработицы, замедления темпов роста экономики, роста долгов и не умеющих работать правительств. И хотя политики считают все это самостоятельными кризисами и проблемами, они имеют общую основу – удорожание добычи ископаемых видов топлива и рост стоимости последствий изменения климата. Менталитет традиционной капиталистической экономики не в состоянии объяснить, спрогнозировать или понять, по каким законам работает глобальная экономика в эту новую эпоху.

Об этом пишет группа финских биофизиков, исследование которых ляжет в основу Доклада о глобальном устойчивом развитии ООН (GSDR), который будет выпущен в 2019 году.

Впервые в истории человечества, пишут авторы, капиталистическая экономика переходит к менее эффективным источникам энергии.

По мере роста цены промышленного производства привычный рост экономики все больше в опасности. Замедление темпов экономического роста в свою очередь приводит к резкому напряжению политической жизни.

Сейчас капитализм проходит стадию развития, которая если в двух словах, зациклена на максимизации краткосрочных выгод и которую совсем или очень мало интересуют социальные блага.

Главная из текущих биофизических реальностей заключается в росте затрат энергии на добычу источников энергии. Движущей силой перехода к посткапиталистическому обществу является конец эры обильной и дешевой энергии, которая и сделала возможным казавшийся вечным рост капитализма.

Впереди человечество, по мнению авторов исследования, ждет неизвестное и непредсказуемое будущее, для жизни в котором у экономистов моделей развития пока просто нет.

Более дорогая энергия, по мнению главного автора исследования – Пааво Ярвенсиву, еще не означает коллапса экономики. Она всего лишь означает, что человечество уже не сможет рассчитывать на те же возможности в отношении потребления, как раньше. В конечном счете это значит, что человечеству придется привыкать к новой реальности, которая заключается в невозможности сохранения текущих темпов развития экономики.

Следовательно, человечеству придется сокращать потребление энергии. Главные области, где можно попытаться сделать это, транспорт, пищевая промышленность и строительство. Особенно несладко придется любителям вкусной еды, потому что придется отказываться от молочных и мясных продуктов и переходить на диеты, в основе которых растительная пища.

Беда капитализма, считают авторы исследования, состоит в том, что он не способен осуществить необходимые перемены. Это значит, что ему придется уйти. По крайней мере, капитализму в том виде, каким мы его знаем.

http://expert.ru/2018/09/14/v-oon-zagov ... pitalizma/

[Пойманый_маньяк]

Работает не бесплатно, деньги имеют значение. Но не потому, что мне это нравится, а потому что таковы текущие правила, в которых приходится жить.
Хотя очень многое я делаю для людей бесплатно. Потому что имею для этого навыки и знания. Почему бы не помочь людям, когда у меня есть на это желание?

Кстати, дабы ты не был голословным - Micosh подтверждает.
Рассказывает какую-то жуткую совершенно историю, про бесплатно восстановленную тобой видеокарту.
Я боюсь про такое слушать, нервы / возраст / да ну нахрен, но суть уловил.

[TheJudge]

А вот в данный момент, если капиталист построил себе производство, вложил средства, максимально это производство роботизировал, и в его производстве нет живых людей, всё делают машины и компьютеры. Он эксплуататор, вор и преступник?

Разумеется эксплуататор, вор и преступник. Потому что производство построил не он, а инженеры, технологи и другие специалисты. А капиталист присвоил себе результат их труда и объявил частной собственностью средства производства. А потом он производит продукцию и получает с неё прибыль. Т.е. ворует у покупателей.

В этом и есть суть капитализма. Присвоить себе что-то и продать. Напоминаю, в реальном мире КПД не может быть равен и тем более больше единицы. Так что любая прибыль, это воровство.

В ООН заговорили о закате капитализма

Об этом ещё классики говорили. Капитализм есть Уроборос в чистом виде. Когда шарик под названием Земля кончился, пришлось вцепиться в свой же хвост.

Рассказывает какую-то жуткую совершенно историю, про бесплатно восстановленную тобой видеокарту.

Было дело, да. Давно правда...

[neantichrist]

Толково выступил по тему "Угасание и одновременный расцвет капитализьмуса" тов.Пастухов.
https://echo.msk.ru/blog/pastuhov_v/2302303-echo/
Закат-расцвет (если мирно закатится). Потом опять...

[MoNk]

Бл.. ну и жуть тут

[MoNk]

Не надоело словами Маркса тут умничать? Какая уж есть Россия. Живите работайте. Не нравится - идите на баррикады. В то больно круто с дивана метать то что все говно

[AntonE.]

Как-то неоднозначно в форуме топить за комунизм и против капиталистов, а на главной рекламировать наклейки по 50р, себестоимость которых не превышает 20.
Джадж, Хелен и прочие... где ваше возмущение?

[BadBlock]

Как-то неоднозначно в форуме топить за комунизм и против капиталистов, а на главной рекламировать наклейки по 50р, себестоимость которых не превышает 20.
Джадж, Хелен и прочие... где ваше возмущение?

Вопросы на засыпку:
1. Какая по-твоему должна быть достойная зарплата в Сарове?
2. Сколько это в час? С учётом отпусков и прочих соц. гарантий.
3. Сколько за час один человек сможет вручную изготовить наклеек? (в Сарове фабрики по автоматизированному изготовлению наклеек нет)
4. Какова его зарплата в рублях за этот час?
5. Сколько рублей это составит в расчёте на одну наклейку?
6. Каковы налоги на эту зарплату?
7. Каковы накладные расходы в себестоимости (аренда помещения, зарплата руководства и бухгалтерии, свет-интернет и пр.).
Это для начала.

Так-то, конечно, все специалисты и бухгалтера, на глазок определяют себестоимость чего угодно.

Ну и по поводу "топить": каждый человек живёт не в вакууме, а в окружающем его мире сообразно его правилам.
Можно топить за дешёвый бензин в нефтедобывающей стране, но при этом продолжать платить столько, за сколько он продаётся на АЗС — потому что жизнь такая.
Так и тут.
Невозможно обеспечить социализм для себя одного. Живя в капиталистической стране, все живут по правилам капитализма.
"Топить" за что-то другое это не мешает.
Никакого противоречия здесь нет.

[AntonE.]

Мои расчёты просты: в сигнале, в форсаже и пр. эти наклейки по 30р, значит себестоимость их на фабриках не более 10р(скорее всего и того меньше)... вот я и прикинул, что для небольшого производства она должна быть около 20... ну если 2Аякса продаёт их без прибыли, честь ему и хвала.
А так я обеими руками за капитализм (не тот, который с акциями, биржами и коррупцией). Если человек благодаря своему трудолюбию открывает дело, создаёт рабочие места, платит налоги и зарплату,которая определяется рыночными условиями, получает прибыль - это хорошо и никакого воровства и преступления в этом нет. "Воровство" применительно к наёмному труду - это когда у тебя крадут или заставляют работать за бесценок.

[Радиоспециалист]

я обеими руками за капитализм

===========================================
ВВ, может, пора голосование замутить ?
Вдруг количество сторонников капитализма окажется
большим, чем недовольных жизнью при нём ?
А тогда чего уж тут копья-то ломать ?