Форма собственности на средства производства

Обсуждение разнообразных вопросов, не подходящих по тематике в другие разделы.
Сообщение
Автор
TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 126 раз
Поблагодарили: 455 раз
Связаться:

№ 0 Непрочитанное сообщение TheJudge » 12 мар 2019 15:33

Вот тут наткнулся. Не могу ручаться за достоверность, но интересно, если правда.

Сталинская экономика и Китай. Курс прежний
Как известно, Сталин активно помогал в становление коммунизма и экономики Китая, не только делом, но и добрым словом.

У него был очень большой опыт строительства самой успешной экономики мира, он с успехом применил весь свой опыт и знания революционного строительства, на китайцах, сделав свою работу над ошибками и избежав всех косяков допущенных в СССР.

Гораздо позже, примеру Сталина по строительству коммунистического государства, попытался пройти троцкист Брежнев в Афганистане, согласно теории троцкистов, все должно было получится, так как сталинизм неправильный, но он потерпел полное фиаско, за десятилетие, он не продвинулся ни на шаг, хотя имел ресурсов на порядок больше, чем у главного марксиста.

Потом и развал СССР подтвердил, что троцкизм, это совершенно неправильный коммунизм и тупиковый путь, хм.. кто-бы сомневался, об этом уже лет 30 на каждом углу кричали все, что уравниловка и власть над законом партии, противоречит коммунизму.

У Сталина, созданные им государства, успешно отбивали атаки крупных капиталистических держав, то у Брежнева, Афганистан рухнул под удара партизан.

Страны продолжившие Сталинский путь, выстояли, кроме Албании, но она была слишком крохотной и неудачно расположенной, то что она так долго продержалась, это безумие.

Откроем Сталинский учебник и посмотрим, что Сталин сотворил с коммунистическим Китаем, наверно все было экспроприировано, так как некоторые считают, что НЭП Сталину не понравился и он его старался быстро свернуть, а до этого нудно терпел, как зубную боль.
Вывод

Слухи о том, что Китай резко изменил свой курс, отвернув от построения социализма, является мифом. Чем они полвека занимались, мне непонятно..

После того, как Сталин построил и отрегулировал им экономику, наверно пытались рыпнуться, свернуть, нажимая все кнопки, а сейчас наоборот, вернул все настройки обратно, как было 70 лет назад. А может они ничего и не делали и шли прежним курсом.

Китай не изобретал велосипед, он просто продолжал и идет Сталинским курсом.
Выходит, что построить хороший социализм без частной собственности невозможно?

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 746 раз
Поблагодарили: 2770 раз
Связаться:

№ 1 Непрочитанное сообщение BadBlock » 12 мар 2019 16:29

№ 944: TheJudge,

С чего такой вывод-то?

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 126 раз
Поблагодарили: 455 раз
Связаться:

№ 2 Непрочитанное сообщение TheJudge » 12 мар 2019 17:26

BadBlock писал(а) ↑ 12 мар 2019 16:29:С чего такой вывод-то?
С того, что Сталин не дурак, Китайская экономика вполне себе выехала, а не погрязла в дефиците и необеспеченности денег.
Т.е. фабула статьи, что в Китае частная собственность была, пусть и на вторых ролях и это пошло на пользу экономике.

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 746 раз
Поблагодарили: 2770 раз
Связаться:

№ 3 Непрочитанное сообщение BadBlock » 12 мар 2019 17:49

№ 946: TheJudge,
> С того, что Сталин не дурак, Китайская экономика

Из чего вообще следует, что Сталин строил социализм в Китае? Это вообще откуда?

> Китайская экономика вполне себе выехала, а не погрязла в дефиците и необеспеченности денег.

Смогли избежать инфляционной ловушки за счёт работы десятилетиями на экспорт за гроши и двухконтурности валюты (внутренний и "инвалютный" юани).
Это путь длительной нищеты и балансирования.
А также повезло, что период индустриализации пришёлся на долгий мирный период — у СССР такого подарка не было, военное строительство долгое время было в приоритете.
Социализмом там пахнет довольно отдалённо. Прямо скажем, почти не пахнет.
И у Китая теперь уже свои колонии есть среди стран третьего мира.
Та ещё гиена выросла, в общем.

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 126 раз
Поблагодарили: 455 раз
Связаться:

№ 4 Непрочитанное сообщение TheJudge » 13 мар 2019 09:32

BadBlock писал(а) ↑ 12 мар 2019 17:49:Из чего вообще следует, что Сталин строил социализм в Китае? Это вообще откуда?
Не строил. Он давал знания и опыт по выстраиванию экономики. Экономика Китая, это версия 2.0 для соц. страны, более совершенная. Сталина уважали в Китае и к его советам прислушивались.

https://topwar.ru/57022-v-kitae-stalin- ... ezhit.html
Это, кстати, ничуть не мешает КПК не замалчивать ошибки и просчеты И. В. Сталина и критически обсуждать их. Но без шельмования и фальсификаций. «Сталин был прав на 70%, неправ на 30%», — говорил Мао Цзэдун еще в 1961 году (впрочем, в той же «пропорции» оценивают в КНР с середины 1980-х деятельность и самого Мао). Китайские аналитики часто отмечают, что марксистская идеологическая база китайских реформ была фактически обозначена в последней работе Сталина — «Экономические проблемы социализма в СССР» (1952 год).


В Китае досконально изучили, а затем использовали на практике рекомендации Сталина. И при этом не только сохранили социалистический строй, но и обеспечили его эффективное развитие путем реформ, регулируемых государством (это, конечно же, не исключает наличия в стране ряда социальных и других проблем). Что касается темпов индустриального развития, роста промышленного экспорта, продуктивности сельского хозяйства и доходов населения, то с 1980-х годов по этим важнейшим показателям КНР занимает лидирующие позиции в Азии.

В работе «Экономические проблемы социализма в СССР» И. В. Сталин отмечал: «Полагают, что передача собственности отдельных лиц и групп в собственность государства является единственной или, во всяком случае, лучшей формой национализации. Это неверно. На самом деле передача в собственность государства является не единственной и даже не лучшей формой национализации, а первоначальной формой национализации, как правильно говорит об этом Энгельс в «Анти-Дюринге».
Хотелось бы выделить "в последней работе Сталина — «Экономические проблемы социализма в СССР»"

Т.е. Сталин явно видел ряд проблем в экономике СССР, даже работу написал. Т.е. совершенной экономика СССР не была и таковой не считалась даже самим Сталиным.
BadBlock писал(а) ↑ 12 мар 2019 17:49:Социализмом там пахнет довольно отдалённо. Прямо скажем, почти не пахнет.
И у Китая теперь уже свои колонии есть среди стран третьего мира.
Та ещё гиена выросла, в общем.
Ну это как посмотреть. В Китае расширяют социальные гарантии трудящихся, пока в других странах их сокращают.
Специфика там своя есть, да. Возможно, возникшая в результате анализа ошибок СССР. Я прихожу к выводу, что развитый капитализм должен предшествовать социализму. Потому что построить социализм в нищете невозможно. Чтобы давать социальные гарантии нужна развитая и богатая экономика. А капитализм, это кратчайший путь к обогащению. Когда экономика станет достаточно богатой, социализм можно будет построить, оперевшись на эти плечи. И Китай это неплохо демонстрирует. Да, ведёт он себя как гиена, устраивая колонии и ограбляя другие страны. Но объективно, а какие ещё варианты существуют на планете, где победил и царит капитализм? Если Африку не будет грабить Китай на пользу своим гражданам, её будет грабить США и гейропа. Т.е. для китайского народа, это единственный вариант. Чтобы противостоять развитым кап. странам, надо учиться играть в эти игры и отрастить зубы, иначе сожрут, как сожрали СССР.

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 746 раз
Поблагодарили: 2770 раз
Связаться:

№ 5 Непрочитанное сообщение BadBlock » 14 мар 2019 05:39

TheJudge писал(а) ↑ 13 мар 2019 09:32:Не строил. Он давал знания и опыт по выстраиванию экономики. Экономика Китая, это версия 2.0 для соц. страны, более совершенная. Сталина уважали в Китае и к его советам прислушивались.
Понятия не имею, что конкретно он им давал.
Звучит так, как будто после войны ему больше делать было нечего, как строить экономику в Китае.
Также вызывает недоумение, что Сталин якобы научил китайцев, что в социалистической экономике должна быть частная собственность.

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 126 раз
Поблагодарили: 455 раз
Связаться:

№ 6 Непрочитанное сообщение TheJudge » 14 мар 2019 09:34

BadBlock писал(а) ↑ 14 мар 2019 05:39:Понятия не имею, что конкретно он им давал.
Звучит так, как будто после войны ему больше делать было нечего, как строить экономику в Китае.
СССР явно имел контакты и обмен опытом с Китаем. Мао общался со Сталиным, в том числе перенимал опыт. Так что лично, конечно, Сталин в Китае экономику не строил, но свои соображения явно высказывал, а китайцы их явно перенимали, потому что у СССР был опыт в этом вопросе, а Сталин был для них авторитетом.
BadBlock писал(а) ↑ 14 мар 2019 05:39:Также вызывает недоумение, что Сталин якобы научил китайцев, что в социалистической экономике должна быть частная собственность.
У Сталина к тому моменту уже был опыт за плечами, к которому китайцы обращались. Да, они творчески осмысляли и дорабатывали всю информацию, но тем не менее, при Сталинской экономике частная собственность фактически была, в лице артелей и кооперативов, и китайская эту модель тоже переняла. Это позже Хрущёв в ортодоксальность ударился и всё эти запретил. Что, возможно, и стало одной из причин проблем экономики СССР.

Впрочем вопрос то мой был не об отношениях Сталина и Китая. А именно о самой частной собственности при социализме. В этих механизмах явно есть некий потенциал, без которых нормальную экономику построить нельзя. Но при этом СССР сумел фактически приручить всё это и поставить на службу народу. Т.е. использовать лучшее из кап. экономики убрав минусы.

Вот об этом и хотелось бы подискутировать. А то у меня случается диссонанс. Можно ли поставить бизнес и капитализм на службу народу в текущих условиях или это бред, как утверждал Ленин?

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 746 раз
Поблагодарили: 2770 раз
Связаться:

№ 7 Непрочитанное сообщение BadBlock » 14 мар 2019 10:15

TheJudge писал(а) ↑ 14 мар 2019 09:34:СССР явно имел контакты и обмен опытом с Китаем. Мао общался со Сталиным, в том числе перенимал опыт. Так что лично, конечно, Сталин в Китае экономику не строил, но свои соображения явно высказывал, а китайцы их явно перенимали, потому что у СССР был опыт в этом вопросе, а Сталин был для них авторитетом.
Это слова.
Рассказы, что Сталин учил китайцев развивать капиталистические формы собственности, совершенно неправдоподобны.
TheJudge писал(а) ↑ 14 мар 2019 09:34: Да, они творчески осмысляли и дорабатывали всю информацию, но тем не менее, при Сталинской экономике частная собственность фактически была, в лице артелей и кооперативов, и китайская эту модель тоже переняла.
Разумеется, не было частной собственности.
Артели, колхозы - это социалистическая форма собственности. Коллективная.

Пойми ключевое.
Частная форма собственности на средства производства — сугубо капиталистическая конструкция и заключается она в том, что производство общественное, а присвоение результата частное.
То есть, трудятся многие, а произведённый продукт присваивает себе один, который даже не трудился.
Это называется "эксплуатация" и абсолютно противоречит социалистической идее.
В Китае это цветёт пышным цветом, миллионеров и миллиардеров уже просто дофига.

В колхозах и артелях результат делится среди участников согласно их трудовому вкладу.
Эта разница имеет принципиальнейшее значение.
Колхоз, артель, кооператив соответствуют формуле "от каждого по способностям, каждому по труду", а частные компании — нет.

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 126 раз
Поблагодарили: 455 раз
Связаться:

№ 8 Непрочитанное сообщение TheJudge » 14 мар 2019 10:49

BadBlock писал(а) ↑ 14 мар 2019 10:15:Рассказы, что Сталин учил китайцев развивать капиталистические формы собственности, совершенно неправдоподобны.
Ещё раз. Я не о том, что Сталин им курсы читал. Китайцам нужна была экономика. Они обратились к опыту СССР. Опять же, хотели сделать экономику с учётом ошибок СССР. Поэтому в Китае появилась частная собственность и они на этом неплохо выиграли по итогу. Опять же, появилась она не как цель, а как средство. Т.е. Китаю нужно было стать богаче для построения социализма. Потому что в нищете его не построить.
BadBlock писал(а) ↑ 14 мар 2019 10:15:Разумеется, не было частной собственности.
Артели, колхозы - это социалистическая форма собственности. Коллективная.
Я понимаю разницу. Но тем не менее
1) Владел средствами производства не весь народ, а только его часть. В некотором смысле это было ЗАО, где акционеры являлись и сотрудниками.
2) Хрущёв это упразднил и национализировал имущество артелей и кооперативов. Было ли это правильно и полезно для экономики? Если да, то почему? Если нет, то может всё же ошибочно считать, что можно построить здоровый социализм без использования таких форм предпринимательства и владения средствами производства, как артели и кооперативы.

Что выводит к более фундаментальному вопросу. А так ли вредна и ужасна частная собственность для социализма? Можно ли её поставить на служение обществу? Сталин и Китайцы дали немало практических результатов по этому вопросу.
BadBlock писал(а) ↑ 14 мар 2019 10:15:Пойми ключевое.
Частная форма собственности на средства производства — сугубо капиталистическая конструкция и заключается она в том, что производство общественное, а присвоение результата частное.
То есть, трудятся многие, а произведённый продукт присваивает себе один, который даже не трудился.
Это называется "эксплуатация" и абсолютно противоречит социалистической идее.
Это я понимаю. Поэтому и разделяю частную собственность при капитализме и при социализме.
Но тут речь то о другом. Какова эффективность данных образований при капитализме и социализме? Ведь для экономики важна эффективность и производительность труда.

Дальше ещё интереснее. Если опираться на потребности и социальные гарантии общества, то мы имеем два варианта конструкций на нашей планете в текущий момент. 1) Капиталистическая страна с развитыми социальными гарантиями. Да, тут есть эксплуатация, но богатство и эффективность дают высокие социальные гарантии 2) Социалистическая страна. Нет эксплуатации, но ниже эффективность экономики, меньше социальные гарантии. И то и другое, в перспективе, может привести к здоровому социализму. Но какой путь лучше. Через капитализм или нищий социализм. Китай выбрал первый вариант. Хотелось бы понять чем он плох, если он даёт для общества лучшие результаты и больше социальных гарантий, чем второй.

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 746 раз
Поблагодарили: 2770 раз
Связаться:

№ 9 Непрочитанное сообщение BadBlock » 14 мар 2019 11:35

TheJudge писал(а) ↑ 14 мар 2019 10:49:Поэтому в Китае появилась частная собственность и они на этом неплохо выиграли по итогу.
Это голословный вывод, что они выиграли за счёт частной собственности.
Тем более что наиболее мощный капиталист там государство: большие, "тяжёлые" отрасли, типа судостроения, энергетики и пр., как раз поголовно государственные, насколько мне известно.
Я же написал, за счёт чего Китай приподнялся:
- предложили крайне дешёвый труд,
- завлекли иностранные инвестиции,
- а чтобы инвестиции не привели к безудержной инфляции, отделили потребительские деньги от инвестиционных, организовав два контура обращения денежных средств.

Причём там вроде у них хитрые договоры: по-моему, иностранная компания не может владеть средствами производства, а должна создать компанию в Китае со своим участием, и заранее прописывается, какая часть продукции отправляется на экспорт.
Точнее не помню, надо поднимать.
Это долго продолжалось, десятилетиями жили в нищете, плюс повезло, что мирное время.
Но в итоге Китай индустриализировался (1) за счёт запада и (2) западными технологиями, (3) за счёт многолетней нищеты.
И, короче, теперь они индустриализировались, накопили бабла, и - тадамм - уже не опасаясь раскрутки инфляции, похоже, начали разворачивать производство с внешнего рынка на внутренний и начали гигантские внутренние инвестиции в виде проектов строительства жилья, предприятий и инфраструктуры.

Это важный момент, потому что большие проекты — это мощный источник инфляции.
То есть,в ходе реализации инвестиционных проектов тратятся деньги, которые ещё долго не принесут отдачу в виде товаров.
Деньги идут в конечном счёте в зарплату.
Людям платятся деньги за труд, который пока не привёл к росту производства товаров.
Денег на руках становится больше, чем выпущено товаров.
К чему это приводит?
Это приводит или к
(1) инфляции, если цены свободные (тогда товар достанется тому, у кого есть деньги), либо к
(2) дефициту, если цены устанавливаются директивно.

Китай смог вывернуться из этой ловушки (см. выше, как), и теперь у них есть мощнейшее производство товаров, которым Китай готов встретить любое количество денег, выплачиваемых в виде зарплаты в ходе реализации инфраструктурных проектов. СССР вывернуться не смог.

Обрати внимание, во всех этих рассуждениях почти ни слова о форме собственности.
1) Владел средствами производства не весь народ, а только его часть. В некотором смысле это было ЗАО, где акционеры являлись и сотрудниками.
В условиях экономики, где во главу угла ставится прибыль, такое ЗАО ведёт себя как обычное коммерческое предприятие и никаким социалистическим элементом не является.
Суть во всей системе общественно-экономических отношений в стране.
Опять же, появилась она не как цель, а как средство. Т.е. Китаю нужно было стать богаче для построения социализма. Потому что в нищете его не построить.
Опять же, голословно.
Любое богатство, любой продукт создаётся трудом, больше ничем. Своим или чужим.
А не формой собственности.
2) Хрущёв это упразднил и национализировал имущество артелей и кооперативов. Было ли это правильно и полезно для экономики? Если да, то почему? Если нет, то может всё же ошибочно считать, что можно построить здоровый социализм без использования таких форм предпринимательства и владения средствами производства, как артели и кооперативы.
Это уже другой вопрос. У этого решения были свои подоплёки, были негативные последствия, но частной собственности он не вводил.
1) Капиталистическая страна с развитыми социальными гарантиями. Да, тут есть эксплуатация, но богатство и эффективность дают высокие социальные гарантии 2) Социалистическая страна. Нет эксплуатации, но ниже эффективность экономики, меньше социальные гарантии.
Не так. Нормально всё с эффективностью.
Капстраны используют военное, технологическое и финансовое превосходство и грабят страны третьего мира. Вот и весь источник, а не "эффективность".

И ты забыл третий вариант:
3) Капиталистическая страна, но относящаяся к периферийному капитализму (ограбляемые). Куча народа в нищете, с социальными гарантиями всё крайне плохо.
И то и другое, в перспективе, может привести к здоровому социализму. Но какой путь лучше. Через капитализм или нищий социализм.
Нет такой дилеммы.
Во-первых, есть три варианта, и с чего кто-то взял, что у России, например, получится первый, а не третий, мне неизвестно. На деле как раз скатывается к третьему.
А во-вторых, места среди богатых капстран уже заняты — негров на всех не хватает, сам знаешь.
Их пытается подвинуть Китай (из-за чего может огрести), но Китай это особый случай, у них тупо очень много народу.

Рассуждения "а давайте станем богатой кап. страной и дальше построим социализм" это, во-первых, как в анекдоте, "белочки, а давайте вы все станете ёжиками", а во-вторых, к каким тенденциям это ведёт, можно посмотреть: источников богатства меньше, рост замедляется, социальные гарантии режутся. При этом расслоение всё растёт.

Не вижу никаких оснований считать, что "развитой капитализм" будет иметь хоть какие-то социалистические тенденции.

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 126 раз
Поблагодарили: 455 раз
Связаться:

№ 10 Непрочитанное сообщение TheJudge » 15 мар 2019 11:21

BadBlock писал(а) ↑ 14 мар 2019 11:35:Это голословный вывод, что они выиграли за счёт частной собственности.
А за счёт чего? Все социалистические страны в итоге, спустя десятки лет, имеют очень слабые экономики. Сливаются одна за одной.
Китай, это единственная страна, которая сумела найти правильный баланс и вылезла из говна в мировые лидеры. Это, я считаю, хороший практический результат. Не спорю, может быть дело не в частной собственности или не только в частной собственности. Но как минимум мы видим на практике, что частная собственность не помешала Китаю подняться. Что и заставляет меня лично попытаться глубже понять этот вопрос и изучить его со всех сторон. Практика явно входит в противоречие с теорией.
BadBlock писал(а) ↑ 14 мар 2019 11:35:Тем более что наиболее мощный капиталист там государство: большие, "тяжёлые" отрасли, типа судостроения, энергетики и пр., как раз поголовно государственные, насколько мне известно.
Всё верно. Именно в лёгкой промышленности и выстреливали частники. Что в Китае, что в СССР. Это неплохая схема, когда частники берут на себя мелкий бизнес, избавляя государство от возни с мышами, при этом государство владеет тяжёлой промышленностью и задаёт общий курс. Т.е. мелкий бизнес поставлен на службу общества и разгружает государство и его аппарат от непрофильной работы. Показатели частников в Китае и артелей в СССР сопоставимы по вкладу в экономику. Да, они дают небольшой вклад в целом, это единицы процентов, но при этом закрывают ряд направлений на десятки процентов, часто более, чем наполовину.
BadBlock писал(а) ↑ 14 мар 2019 11:35:Я же написал, за счёт чего Китай приподнялся:
- предложили крайне дешёвый труд,
- завлекли иностранные инвестиции,
- а чтобы инвестиции не привели к безудержной инфляции, отделили потребительские деньги от инвестиционных, организовав два контура обращения денежных средств.
Это было плохо и неправильно? Мог бы такое провернуть СССР?
Ведь экономика СССР, ЕМНИП, закончилась очень плохо, когда рубль денег был обеспечен производством товаров всего на 13 копеек. Что и было причиной дефицита ряда групп товаров даже в городах первой категории снабжения.
BadBlock писал(а) ↑ 14 мар 2019 11:35:Это долго продолжалось, десятилетиями жили в нищете, плюс повезло, что мирное время.
Ну в СССР была похожая картина. Десятилетия в нищете, ВОВ у нас закончилась чуть раньше, чем в Китае. Так что стартовые условия были сопоставимы
BadBlock писал(а) ↑ 14 мар 2019 11:35:Но в итоге Китай индустриализировался (1) за счёт запада и (2) западными технологиями, (3) за счёт многолетней нищеты.
Опять же, это плохо, неправильно? СССР, если брать вычислительную технику, по итогу сгубил всё своё и начал копировать западное. Потому что бизнеса, который бы это тащил и развивал, не было, а государство тут явно не справилось с задачей.
BadBlock писал(а) ↑ 14 мар 2019 11:35:Обрати внимание, во всех этих рассуждениях почти ни слова о форме собственности.
Ну потому что в этой формуле успеха Китая было много переменных. И частная собственность только одна из них. В любом случае, частная собственность, повторяюсь, не помешала им выстроить мощную экономику. Сейчас, имея мощную экономику у Китая есть больше возможностей для наращивания социальных гарантий. Пенсионные возраст снижают, НДС понижают. При этом в Китае выросло несколько Интернет гигантов в разных областях, которые вряд ли могли вырасти без частной собственности. Эти гиганты тоже составная часть экономики, которая даёт и рабочие места и налоги в бюджет. Причём заметь, у тебя на слуху в основном бренды именно частного китайского бизнеса, а не государственного.
BadBlock писал(а) ↑ 14 мар 2019 11:35:Любое богатство, любой продукт создаётся трудом, больше ничем. Своим или чужим.
А не формой собственности.
У труда есть эффективность. Которая зависит, в том числе, от материального оснащения.
BadBlock писал(а) ↑ 14 мар 2019 11:35:Это уже другой вопрос. У этого решения были свои подоплёки, были негативные последствия, но частной собственности он не вводил.
Об этом я и говорю. Не было ли упразднение артелей и кооперативов тем самым решением, которое сгубило экономику СССР?
BadBlock писал(а) ↑ 14 мар 2019 11:35:Нормально всё с эффективностью.
Вот тут хотелось бы каких-то пруфов. Потому что посмотрев на экономику ортодоксальных соц. стран я какой-то нормальной эффективности там не увидел. Ни одной здоровой экономики. Или плотно сидят на экспорте ресурсов или стагнируют или и то и другое одновременно. Т.е. век существования социалистических стран не дал ни одного яркого успеха их экономки. Кроме Китая. Почему?
BadBlock писал(а) ↑ 14 мар 2019 11:35:Капстраны используют военное, технологическое и финансовое превосходство и грабят страны третьего мира. Вот и весь источник, а не "эффективность".
Опять же, тут много слагаемых. И ограбление один из важнейших из них. Но при этом глупо отрицать, что производительность R&D у группы с современными ПК, вычислительными мощностями, CAD, CAE системами и прочим хайтеком будет выше, чем у группы с кульманами и логарифмическими линейками. Все они могут быть прекрасными, талантливыми и трудолюбивыми. Но без улучшения материального оснащения рост производительности труда и экономики невозможен.
BadBlock писал(а) ↑ 14 мар 2019 11:35:Капиталистическая страна, но относящаяся к периферийному капитализму (ограбляемые). Куча народа в нищете, с социальными гарантиями всё крайне плохо.
Нет, не забыл. Но я рассматривал именно успешные варианты, где страны посредством разных механизмов могут давать гражданам социальные гарантии
BadBlock писал(а) ↑ 14 мар 2019 11:35:Во-первых, есть три варианта, и с чего кто-то взял, что у России, например, получится первый, а не третий, мне неизвестно. На деле как раз скатывается к третьему.
Ну потому что второй не прокатил уже. Так что у нас остаётся первый и третий. Первый, это китайский путь.
BadBlock писал(а) ↑ 14 мар 2019 11:35:А во-вторых, места среди богатых капстран уже заняты — негров на всех не хватает, сам знаешь.
Знаю. Но опять же, без умения играть в эти игры, шансов нет. Эта планета уже вся захвачена капитализмом. Это уже правила игры и стартовые условия, в которых мы находимся. Невозможно построить социализм не научившить играть в это. И тем более попытавшись изолироваться от этого.
BadBlock писал(а) ↑ 14 мар 2019 11:35:Рассуждения "а давайте станем богатой кап. страной и дальше построим социализм" это, во-первых, как в анекдоте
Это практика. Ни одна социалистическая экономика не смогла стать богатой. Зато китайская гибридная экономика, смогла.
BadBlock писал(а) ↑ 14 мар 2019 11:35:Не вижу никаких оснований считать, что "развитой капитализм" будет иметь хоть какие-то социалистические тенденции.
Ну пример северных соседей вполне показателен. Капитализм там развитой, народ стребовал себе социальные гарантии.



Попробую резюмировать. Если исходить из того, что основные функции экономики, это производство и распределение, то социализм, он скорее про распределение. На этом поприще он добился явных успехов практически во всех соц. странах. Но при этом явно проиграл в производстве. Капитализм, напротив, хорошо играет в производство, но плохо распределяет. Китай, как мне видится, преуспел в производстве, отстав в распределении, и сейчас наладив первый компонент, принимается за второй.

Ключевой положительный фактор частной собственности, это инициатива. При допущении частной собственности, пускай даже в форме артелей и кооперативов, люди могут самостоятельно реализовать свои идеи, создать производство и наладить производство. При запрете частной собственности, это невозможно. Вероятно, именно поэтому экономика СССР так и не смогла наладить массовый выпуск вычислительной техники и сложной электроники, в то время как на западе это делали даже студенты в гаражах. Запрет на владение средствами производства убивает инициативу. А без неё экономика гибнет и стагнирует.

В некотором смысле, если мы рассматривает развитие социально-экономических формаций, по пути увеличения свобод, прав и возможностей человека, то социализм с запретом частной собственности есть шаг назад по сравнению с капитализмом. Китай это, вероятно, понял и сумел использовать на всю катушку. СССР нет.

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 746 раз
Поблагодарили: 2770 раз
Связаться:

№ 11 Непрочитанное сообщение BadBlock » 15 мар 2019 11:57

TheJudge писал(а) ↑ 15 мар 2019 11:21:А за счёт чего? Все социалистические страны в итоге, спустя десятки лет, имеют очень слабые экономики. Сливаются одна за одной.
Ты приводишь какие-то странные утверждения, на них делаешь какие-то выводы.
Нет, экономики соцстран не были слабыми.
СССР был, на минуточку, второй экономикой мира.
Другие соцстраны были мельче, у них не было и нет ни рынков, ни ресурсов для полностью самостоятельного развития, поэтому они были сильно завязаны на международное разделение труда.
Соответственно, победившая сторона диктует свои условия.
Это, я считаю, хороший практический результат. Не спорю, может быть дело не в частной собственности или не только в частной собственности. Но как минимум мы видим на практике, что частная собственность не помешала Китаю подняться.
Дальше-то что? Дальше в Китае будет всё то же самое. Сейчас у них пока есть гигатские внутренние резервы развития в виде, условно, крестьянства.
Я же написал, за счёт чего Китай приподнялся:
- предложили крайне дешёвый труд,
- завлекли иностранные инвестиции,
- а чтобы инвестиции не привели к безудержной инфляции, отделили потребительские деньги от инвестиционных, организовав два контура обращения денежных средств.
Это было плохо и неправильно? Мог бы такое провернуть СССР?
Жить десятилетиями в нищете, горбатиться за копейки на США? Ты это предлагаешь?
Ну в СССР была похожая картина. Десятилетия в нищете, ВОВ у нас закончилась чуть раньше, чем в Китае. Так что стартовые условия были сопоставимы
Снова нет. СССР рванул очень быстро.
Посмотри, какой была экономика Китая в стравнении с СССР — её не было видно в микроскоп.
Китай жил в нищете по начало 2000-х и дальше. Огромное количество народа в Китае и сейчас живут в нищете.
Вот тут хотелось бы каких-то пруфов. Потому что посмотрев на экономику ортодоксальных соц. стран я какой-то нормальной эффективности там не увидел. Ни одной здоровой экономики. Или плотно сидят на экспорте ресурсов или стагнируют или и то и другое одновременно. Т.е. век существования социалистических стран не дал ни одного яркого успеха их экономки.
Каких ещё пруфов?
Ну не увидел и не увидел, я-то что. Плохо смотрел, значит.
На минуточку, "стагнация" в СССР означала ежегодный рост экономики в 3-4%.
В любом случае, частная собственность, повторяюсь, не помешала им выстроить мощную экономику. Сейчас, имея мощную экономику у Китая есть больше возможностей для наращивания социальных гарантий. Пенсионные возраст снижают, НДС понижают. При этом в Китае выросло несколько Интернет гигантов в разных областях, которые вряд ли могли вырасти без частной собственности. Эти гиганты тоже составная часть экономики, которая даёт и рабочие места и налоги в бюджет. Причём заметь, у тебя на слуху в основном бренды именно частного китайского бизнеса, а не государственного.
В Китае пока ничего не устаканилось, идут бурные перемены во всех аспектах жизни.
"Мощная экономика" это вообще не самоцель. Посмотрим, на кого она будет работать.
Об этом я и говорю. Не было ли упразднение артелей и кооперативов тем самым решением, которое сгубило экономику СССР?
Экономику СССР сгубило введение капиталистических отношений в экономику при сохранении социалистического способа управления ей.
То есть, в экономику поступают управляющего сигналы социалистического характера, а у неё между собой уже всё более и более капиталистические отношения, Управляющие сигналы саботируются.
Классическая революционная ситуация, противоречие между базисом и надстройкой. Чётко по учебнику.
Причём это рукотворное всё.
Ну потому что второй не прокатил уже. Так что у нас остаётся первый и третий. Первый, это китайский путь.
И что - не прокатил? Капитализм тоже сначала "не прокатил" в большинстве стран. Он с 15-го или 16-го века, что ли, сменял старый уклад, с периодами отката, на протяжении 400 лет.
Это практика. Ни одна социалистическая экономика не смогла стать богатой. Зато китайская гибридная экономика, смогла.
Снова нет. Ты выдвигаешь странные суждения.
В социалистических экономиках большинство людей жили лучше, чем большинство китайцев живут сегодня.
Ты наверное плохо преддставляешь, какое там чудовищное расслоение.
Поэтому всё наоборот.
Китайцы, в среднем, очень и очень небогаты, и от богатой экономики им перепадает, опять же в среднем, очень немного.
Ну пример северных соседей вполне показателен. Капитализм там развитой, народ стребовал себе социальные гарантии.
Поделились под угрозой социалистической революции, ага.
Новых не будет, эти бы удержать, в чём я сомневаюсь.
Попробую резюмировать. Если исходить из того, что основные функции экономики, это производство и распределение, то социализм, он скорее про распределение. На этом поприще он добился явных успехов практически во всех соц. странах. Но при этом явно проиграл в производстве. Капитализм, напротив, хорошо играет в производство, но плохо распределяет.
Очередное странное суждение.
И снова нет. Нет, социализм не "проиграл в производстве".
Социалистические страны начинали в условиях глубокого отставания от развитых на тот момент стран (см. "мы отстали от передовых стран на 50-100 лет").
Ожидать, что за несколько десятилетий разрыв будет полностью ликвидирован, наивно.
Ставить социализму в вину, что он этого не смог, глупо.
Утверждать, что он этого не смог, потому что социализм плохой — за гранью.
Тем не менее, СССР удалось безо всякой частной собственности существенно сократить разрыв, а по ряду направлений даже вырваться вперёд.
И всё это за 3-4 послевоенных десятилетия.
Ключевой положительный фактор частной собственности, это инициатива. При допущении частной собственности, пускай даже в форме артелей и кооперативов, люди могут самостоятельно реализовать свои идеи, создать производство и наладить производство. При запрете частной собственности, это невозможно. Вероятно, именно поэтому экономика СССР так и не смогла наладить массовый выпуск вычислительной техники и сложной электроники, в то время как на западе это делали даже студенты в гаражах.
И снова странное суждение.
Вычислительная электроника — микросхемы памяти, процессоры, транзисторы и т.д. — не делается ни в гаражах, ни в артелях.
Она в них максимум собирается.
Выпуск электронных компонентов — это сложные современные производства, доступные только связке крупных предприятий с налаженной производственной кооперацией и всем прочим.
В некотором смысле, если мы рассматривает развитие социально-экономических формаций, по пути увеличения свобод, прав и возможностей человека, то социализм с запретом частной собственности есть шаг назад по сравнению с капитализмом. Китай это, вероятно, понял и сумел использовать на всю катушку. СССР нет.
И снова нет.
Частная собственность означает эксплуатацию человека человеком — присвоение результатов чужого труда.
Это узаконенное воровство.
Любой капиталист — это вор.
Запрет на воровство это крупный шаг вперёд, наиболее прогрессивное, что может случиться с человечеством на данный момент.

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 746 раз
Поблагодарили: 2770 раз
Связаться:

№ 12 Непрочитанное сообщение BadBlock » 15 мар 2019 12:10

Фактически единственный вопрос — продумать реализацию поощрения инициативы.
Собственно, всё.
Утверждение, что для этого непременно нужна частная собственность, голословно, поскольку это попросту не так.

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 126 раз
Поблагодарили: 455 раз
Связаться:

№ 13 Непрочитанное сообщение TheJudge » 15 мар 2019 17:05

BadBlock писал(а) ↑ 15 мар 2019 11:57:Нет, экономики соцстран не были слабыми.
Ну возьми другие страны соц. лагеря и посмотри. Кубу, например. Которая тоже недавно сделала шаг в сторону капитализма.
BadBlock писал(а) ↑ 15 мар 2019 11:57:СССР был, на минуточку, второй экономикой мира.
Была, а потом сплыла. Китай вот первый стал. Не показатель?
BadBlock писал(а) ↑ 15 мар 2019 11:57:Другие соцстраны были мельче, у них не было и нет ни рынков, ни ресурсов для полностью самостоятельного развития, поэтому они были сильно завязаны на международное разделение труда.
Ну есть примеры небольших кап. стран, которые неплохо устроились и вписались в цепочку.
Опять же, что мешало разным странам соц. лагеря тоже скооперироваться и построить свою модель экономики соц. стран, где даже малые страны могли хорошо развиваться?
BadBlock писал(а) ↑ 15 мар 2019 11:57:Соответственно, победившая сторона диктует свои условия.
Почему же социализм в планетарном масштабе уступил?
BadBlock писал(а) ↑ 15 мар 2019 11:57:Жить десятилетиями в нищете, горбатиться за копейки на США? Ты это предлагаешь?
Нет, я пытаюсь понять поворотные моменты в прошлом, чтобы попытаться найти выход в настоящем. Очевидно, повторить китайский путь сейчас не удастся. Другие условия и время. Но при этом очень странно было бы не попытаться разобраться, почему СССР смогли развалить, а Китай стал таким монстром и первой экономикой мира.

Ну а так, можно сказать, Россия и так живёт десятилетиями в нищете и горбатится за копейки. Только у китайцев была цель, ради чего всё это было сделано, а у России я такой цели пока не вижу.
BadBlock писал(а) ↑ 15 мар 2019 11:57:Посмотри, какой была экономика Китая в стравнении с СССР — её не было видно в микроскоп.
Логично, они начали позже на 20 с лишним лет. Хотя у них и совпала, фактически, Вторая мировая и гражданская.
BadBlock писал(а) ↑ 15 мар 2019 11:57:Огромное количество народа в Китае и сейчас живут в нищете.
Расслоение оно такое. В капстранах тоже в нищете живут. Только вот пенсионный возраст и налоги там не понижают, а социальные плюшки выдают только после многомесячных забастовок.
BadBlock писал(а) ↑ 15 мар 2019 11:57:Плохо смотрел, значит.
Ну покажи, с удовольствие посмотрю. Экономика СССР после упразднения артелей начала скатывать в каку по товарообеспеченности, закончившись товарами на 13 копеек на каждый рубль. Ещё 87 копеек деть было некуда, не производили.
BadBlock писал(а) ↑ 15 мар 2019 11:57:"Мощная экономика" это вообще не самоцель.
Это один из аспектов, без которых построить социализм невозможно. Да, на одно два поколения потянут рассказы про коммунизм, но дальше люди начнут задаваться вопросами, что они мол трудились всю жизнь, тратили здоровье, а плюшек нет. А выдать плюшки нищая экономика неспособна. Поэтому СССР и строил экономику в числе первоочередных задач. И именно экономические проблемы под занавес были одним из спусковых крючков развала СССР.
BadBlock писал(а) ↑ 15 мар 2019 11:57:И что - не прокатил? Капитализм тоже сначала "не прокатил" в большинстве стран. Он с 15-го или 16-го века, что ли, сменял старый уклад, с периодами отката, на протяжении 400 лет.
Да, в курсе. Но тут опять же, надо видеть, что капитализм во всех аспектах был лучше феодализма, он расширял права и свободы граждан. Социализм, при этом, их урезает по сравнению с капитализмом. Что уже порождает раскол.
BadBlock писал(а) ↑ 15 мар 2019 11:57:Тем не менее, СССР удалось безо всякой частной собственности существенно сократить разрыв, а по ряду направлений даже вырваться вперёд.
Я не оспариваю достижений социализма с СССР. Но я хочу разобраться в проблемах и недостатках социализма и СССР.
Или ты полагаешь, что недостатков и проблем у социализма и СССР не было?
BadBlock писал(а) ↑ 15 мар 2019 11:57:Вычислительная электроника — микросхемы памяти, процессоры, транзисторы и т.д. — не делается ни в гаражах, ни в артелях.
Она в них максимум собирается.
Да. На западе в гаражах собирали и дособирались до кучи гигантов. В СССР не собирали и в итоге вообще потеряли свою независимость, опустившись до копирования наработок запада.
BadBlock писал(а) ↑ 15 мар 2019 11:57:Запрет на воровство это крупный шаг вперёд, наиболее прогрессивное, что может случиться с человечеством на данный момент.
Но ведь при этом запрещается свобода действия и инициативы.
BadBlock писал(а) ↑ 15 мар 2019 12:10:Фактически единственный вопрос — продумать реализацию поощрения инициативы.
Собственно, всё.
Ну в общем да. Давай попробуем придумать механизм реализации частной инициативы со стороны гражданина соц. страны.
BadBlock писал(а) ↑ 15 мар 2019 12:10:Утверждение, что для этого непременно нужна частная собственность, голословно, поскольку это попросту не так.
И вот тут мы и подходим к противоречию. Любая инициатива требует материальной базы. И без неё невозможна. Материальная база обязана включать в том числе и средства производства. Иначе мы придём к тому, что или общество будет давать всё что надо любому дурачку, который ничего не теряет. Или общество будет запрещать всё, не давая шанс тем, кто вытащил бы дело.

Вот например, представь, что в СССР 100 человек захотели организовать предприятие по выпеканию и доставке пиццы на дом. А ещё 100 человек захотели собирать компьютеры в гаражах. У 99 из них ничего не выйдет по разным причинам. 1 сможет основать крупное предприятие международного класса в своём деле. Как ты видишь механизмы, которые позволили бы гражданину СССР реализовать свои задумки?

Red_Fox
Аватара пользователя
Благодарил (а): 76 раз
Поблагодарили: 56 раз
Связаться:

№ 14 Непрочитанное сообщение Red_Fox » 15 мар 2019 18:01

TheJudge писал(а) ↑ 15 мар 2019 17:05: Только у китайцев была цель, ради чего всё это было сделано,
серьёзно? прям у каждого? и какая, если не секрет? и откуда ты про неё узнал, тоже любопытно..

или просто так совпало, что миллионы и миллионы нищих понадобились западу как самая бросовая рабочая сила?
и куда бы Китай пришёл без западных технологий, инженеров, заводов и т.п.

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 126 раз
Поблагодарили: 455 раз
Связаться:

№ 15 Непрочитанное сообщение TheJudge » 15 мар 2019 18:16

Red_Fox писал(а) ↑ 15 мар 2019 18:01:серьёзно? прям у каждого? и какая, если не секрет? и откуда ты про неё узнал, тоже любопытно..
Политика партия по этому вопросу была последовательной и отслеживается по периодам.
Red_Fox писал(а) ↑ 15 мар 2019 18:01:или просто так совпало, что миллионы и миллионы нищих понадобились западу как самая бросовая рабочая сила?
и куда бы Китай пришёл без западных технологий, инженеров, заводов и т.п.
Миллионы нищих были есть и будут. Только вот китайцы целенаправленно и долго растут. А миллионы других нищих нет.
Потому что это не случайность, а опять же последовательная политика.

Yandex(Bot)
Аватара пользователя
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 38 раз

№ 16 Непрочитанное сообщение Yandex(Bot) » 15 мар 2019 21:55

BadBlock писал(а) ↑ 12 мар 2019 17:49:Социализмом там пахнет довольно отдалённо. Прямо скажем, почти не пахнет.
И у Китая теперь уже свои колонии есть среди стран третьего мира.
Та ещё гиена выросла, в общем.
вывод капитала в китай (мощностями производственными) емнип ротшильды или рокфеллеры затеяли. о каком социализме говорить вообще нельзя - даже формальная сторона (собственность на средства производства) не выполнена

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 746 раз
Поблагодарили: 2770 раз
Связаться:

№ 17 Непрочитанное сообщение BadBlock » 16 мар 2019 13:46

TheJudge писал(а) ↑ 15 мар 2019 17:05:Нет, экономики соцстран не были слабыми.
Ну возьми другие страны соц. лагеря и посмотри. Кубу, например. Которая тоже недавно сделала шаг в сторону капитализма.
Да, возьми. Сравни, например, с соседней Гаити или Доминиканой.
Ждёт небольшой сюрприз.
При этом Куба под многолетней блокадой, а на Гаити, если не ошибаюсь, капитализм.

И подчёркиваю: Куба не может быть самостоятельной, она обречена быть встроенной в международное разделение труда.
Куба без международной торговли ничто — так же, как обе Кореи и вся прочая мелюзга. Просто в силу размера.
Эти страны нельзя рассматривать отдельно от международных связей.
Нельзя сказать "посмотрите на (подставить нужное), вот там социализм/капитализм". Это ни о чём вообще.
Поэтому. Если ей будет не на кого опереться, то полагаю, она в конце концов сдастся на "милость" США и станет второй Гаити.

Именно поэтому громят Мадуро, кстати — не дают Латинской Америке объединиться и стать независимыми от США.
Любые поползновения в эту сторону активно пресекаются.
А не потому что за народ Венесуэлы радеют.

Была, а потом сплыла. Китай вот первый стал. Не показатель?
Уход в сторону.
Повторяю, ты сообщил, что экономики соцстран были якобы "слабыми".
Это неправда. Экономика СССР была второй в мире, причём стала такой очень быстро.
Без частной собственности.
А при частной собственности экономика в мире выросла в среднем в два раза, а Россия только-только пытается догнать саму себя образца 1991 года — то есть, топчется на месте, а значит, всё глубже отстаёт.
Как с этим быть?
TheJudge писал(а) ↑ 15 мар 2019 17:05:Но тут опять же, надо видеть, что капитализм во всех аспектах был лучше феодализма, он расширял права и свободы граждан. Социализм, при этом, их урезает по сравнению с капитализмом. Что уже порождает раскол.
Право воровать, наживаться за чужой счёт к "правам и свободам" не относится.
И опять уход в сторону.
Ты сообщил, что "пробовали - не прокатило". Это утверждение опровергается историей становления капитализма.
Попробовали один раз, не прокатило, старые порядки вернулись. Попробовали второй, третий — прокатило.
Как с этим быть?
Или ты полагаешь, что недостатков и проблем у социализма и СССР не было?
Я даже указал на крупную проблему, и указал, что она привела к классической революционной ситуации, которая реализовалась сменой общественно-экономического строя.
И тут вдруг такой вопрос.
Ты не читаешь, что ли? :obida:
Запрет на воровство это крупный шаг вперёд, наиболее прогрессивное, что может случиться с человечеством на данный момент.
Но ведь при этом запрещается свобода действия и инициативы.
История становления СССР говорит, что это не так.
Но возможно, с этим были проблемы. Вот на них и нужно сфокусироваться, но без нарушения основополагающих принципов.
А то опять получится "сгорел сарай - гори и хата".

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 126 раз
Поблагодарили: 455 раз
Связаться:

№ 18 Непрочитанное сообщение TheJudge » 16 мар 2019 20:18

BadBlock писал(а) ↑ 16 мар 2019 13:46:Любые поползновения в эту сторону активно пресекаются.
А не потому что за народ Венесуэлы радеют.
Ну это понятно.
BadBlock писал(а) ↑ 16 мар 2019 13:46:Повторяю, ты сообщил, что экономики соцстран были якобы "слабыми".
Ну оно так выходит, по итогам. Времени и стран было достаточно, чтобы хоть кто-то куда-то вырос до уровня ведущих стран. Особенно если считать, что соц.экономика эффективнее. Даже 10% разницы дадут на периоде 50 лет порядка 117 кратного прироста, по сравнению с капиталистической экономикой (1,1^50)
BadBlock писал(а) ↑ 16 мар 2019 13:46:а Россия только-только пытается догнать саму себя образца 1991 года — то есть, топчется на месте, а значит, всё глубже отстаёт.
Сложно сравнивать в лоб весь СССР тогда и Россию сейчас. Экономика изменилась. Все эти Интернеты, смартфоны.
По жилью, например, ситуация вроде как заметно лучше стала

https://ruxpert.ru/%D0%96%D0%B8%D0%BB%D ... 0%B8%D0%B8
BadBlock писал(а) ↑ 16 мар 2019 13:46:Право воровать, наживаться за чужой счёт к "правам и свободам" не относится.
Ну воровать тут никто не обязывает. Я потому и прошу тебя, в том числе, попытаться придумать механизм, который позволит реализовать частную инициативу, вписанную в социализм.
Противоречие я тебе привёл. С одной стороны, у каждого должно быть право на инициативу, с другой, если ему всё принесут на блюдечке, то все бросят работу и пойдут продвигать инициативу, потому что ничего не теряют и ничем не рискуют.
BadBlock писал(а) ↑ 16 мар 2019 13:46:Ты сообщил, что "пробовали - не прокатило". Это утверждение опровергается историей становления капитализма.
Попробовали один раз, не прокатило, старые порядки вернулись. Попробовали второй, третий — прокатило.
Согласен. Это пока обнадёживает. Но при этом несовсем понятна диспозиция. Потому что социализм во всём мире сдаёт позиции. И какого то выхода не просматривается. Так что, вероятно, к социализму мир если и придёт, то уже будучи при капитализме. Хотелось бы услышать твоё мнение о возможных механизмах такого перехода. Потому что в волшебную палочку я не верю, весь мир захвачен капитализмом, а историю пишут победители. Что заставит людей обратиться вновь к идеям социализма, после столь явного его поражения?
BadBlock писал(а) ↑ 16 мар 2019 13:46:Я даже указал на крупную проблему, и указал, что она привела к классической революционной ситуации, которая реализовалась сменой общественно-экономического строя.
И тут вдруг такой вопрос.
Ты не читаешь, что ли?
Читаю, камрад, внимательно. Только вот проблема явно была не одна. Проблемы экономики, это следствие проблем системы управления, когда экономикой стали рулить люди бездарные, которые убили её. Так что хотелось бы послушать о других проблемах и недостатках. Для общего развития и понимания.
BadBlock писал(а) ↑ 16 мар 2019 13:46:История становления СССР говорит, что это не так.
Но возможно, с этим были проблемы. Вот на них и нужно сфокусироваться, но без нарушения основополагающих принципов.
Ну вот давай, попробуй предложить механизмы, когда люди захотели организовать доставку пиццы и производство компьютеров. При этом понятно, что большинство из них потерпят неудачу.

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 126 раз
Поблагодарили: 455 раз
Связаться:

№ 19 Непрочитанное сообщение TheJudge » 18 мар 2019 17:36

Пусть тут будет

Как убивали СССР. Четыре гвоздя в крышку, или о чём большинство не знает до сих пор
Показать
Несмотря на то, что с момента гибели нашей страны - СССР - прошло уже почти 30 лет, большинство населения России так и не в курсе того, как именно и кто уничтожил первое государство рабочих и крестьян.
В этом материале я постараюсь предельно просто и доходчиво объяснить методы уничтожения нашей Родины, чтобы никто и ничто не было забыто.

Кому достаётся доход?


Капитализм и коммунизм - две глобальные системы 20-го века - не могли примириться, по большому счёту, только в одном экономическом вопросе. Кому должен достаться доход от работы человека - самому человеку или тому, кто богаче его и дал ему возможность работать? За мудрёным словосочетанием "добавочная стоимость" прячется понятие о том, что любой товар или услуга по мере работы над ней становятся дороже, что и обеспечивает возможность работающему, грубо говоря, получать зарплату.
Но если посмотреть поглубже, то становится очевидно, что между рабочим и покупателем, между сырым материалом и готовой продукцией есть инвестиции - средства, затраченные на инструменты, энергию, доставку материалов и готовой продукции от производителя к покупателю. Вот именно здесь и кроется вопрос - может ли человек, имеющий деньги и вложивший их в инвестиции, получать с готовой продукции ту самую добавочную стоимость или её часть?
Коммунист скажет: "нет, не может - только труд обеспечивает право на добавочную стоимость".
Капиталист же возразит: "без инвестиций нет возможности создать готовый товар, поэтому я, как инвестор, имею право на часть прибыли и часть труда рабочего, который он разменивает на саму возможность работать.".
В современном мире, мире победившего капитализма, второй подход всем нам кажется уже настолько естественным, что не вызывает никаких сомнений в своей правильности. Мы идём в банк за кредитом - мы платим проценты за те деньги, которые взяли у банка. И так далее. Капитализм полностью захватил экономическое пространство всего мира, а те немногие страны, которые всё ещё сопротивляются капиталу, обложил санкциями и бойкотом, доведя их до нищенского существования.
Но так было не всегда. Обратимся к истории СССР.

Предыстория вопроса. Сталин и кооперация.

Для кого-то станет открытием, что при "кровавом тиране" Сталине в СССР насчитывались десятки тысяч кооперативов и артелей. Разрешённые впервые в период НЭПа, после нескольких запретов и вновь - разрешений, артели к 1953-му году производили в СССР 6% валовой продукции советской промышленности, включая 40% мебели, 98% детской игрушки, 33% трикотажных изделий, 70% металлической посуды. Промысловые артели добывали ценные меха, рыбу и ягоды. Существовали кооперативы и в сфере торговли, и в сфере строительства.
В общей сложности, в 1953-м году, в год смерти Сталина, в СССР насчитывалось 114 тысяч артелей и кооперативов, в которых трудилось почти 2 миллиона человек!
При этом, уже в 1956-м году большинство артелей и кооперативов были закрыты Хрущевым. Как так, спросите вы? Как может быть, что при диктаторе Сталине кооперативное движение существовало и процветало, а либерал Хрущев его закрыл?
Дело в том, что артели и кооперативе при Сталине оставались формой социалистического хозяйства. Иметь прибыль от деятельности артели или кооператива могли только те, кто в нём работал! Пай, то есть - инвестиция в основные фонды, мог быть внесён только тем, кто трудился внутри этого предприятия, и прибыль он мог получать исключительно с конечного результата, остаточной прибыльности предприятия!
Это ни в коей мере не противоречило принципам коммунизма. При такой форме хозяйствования человек не эксплуатировал человека, а излишки денежных средств как инвестиция в пай работали только на владельца этих средств и только как приятный бонус к его собственному труду.
Помните денежную реформу 1961-го года? Она была во многом спровоцирована безграмотностью Хрущёва, из-за которой впервые после войны страна начала испытывать дефицит товаров народного потребления, продуктов питания, и во многом благодаря разгрому артельного движения, процветавшего при Сталине.
Уничтожение артелей и кооперативов, которые насыщали внутренний рынок так необходимой продукцией и услугами для населения, стал первым гвоздём в крышку гроба СССР.

Безналичный и наличный расчёты.

Внимательный читатель уже может задать вопрос: "Постой-ка, а как же крупные стройки? Что, в СССР миллионы рабочих скидывались на постройку БАМа, к примеру?"
В СССР роль главного инвестора выполняло государство. Действительно, если СССР - государство рабочих и крестьян, то логично предположить, что именно оно и было единственным крупным владельцем добавочной стоимости от работы всей страны! Но каким образом в СССР финансировалась государственная промышленность и государственное народное хозяйство?
В современном мире нам кажется естественным, что предприятие может без процентов использовать только те деньги, которые до того оно заработало. Иначе - иди в банк, бери кредит на свою деятельность и плати проценты по кредиту. В СССР всё работало не так.
Фактически, в стране работало 3 параллельные и никак не пересекающиеся финансовые системы: наличие деньги (рубли и счета граждан в Сбербанке), безналичные деньги (счета предприятий в государственных банках) и конвертируемый рубль - основная валюта стран экономического содружества, то бишь - социалистического лагеря. Третью систему мы пока трогать не будем, она была вариантом безналичного расчёта, только в масштабах межгосударственного и межотраслевого взаимодействия. Нас интересуют первые 2 - наличный и безналичный рубль на территории СССР.
И если наличные деньги касались исключительно заработного и премиального фонда и регулировались на уровне предприятия в виде зарплат и премий, то безналичные средства на счетах предприятий предназначались исключительно для обеспечения его деятельности и НИКОГДА И НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ НЕ ПЕРЕВОДИЛИСЬ В НАЛИЧНЫЕ! Это очень важный аспект, его нужно запомнить!
Если государственное предприятие справлялось со своими расходами и показывала доход, то часть этих средств могли быть, с разрешения министерства, отправлена на премии. А остальное государство забирало себе.
Если же государственное предприятие показывало убыток, то его не банкротили, как на Западе, а просто переводили на его счета дополнительные средства и оно продолжало свою работу. Таким образом, в СССР не было безработицы, и даже самое убыточное предприятие продолжало кормить людей, что бы оно не производило и где бы оно не находилось.
"Позвольте", - завопит тут внимательный читатель, - "это же прямой ущерб для всех!"
Не совсем так. Во-первых, ряд предприятий в СССР несли не только производственную, но и социальную функцию. Помните бесплатные поликлиники, библиотеки, дома отдыха, санатории, ВУЗы, путевки, транспорт, столовые, жильё и ещё сотни пунктов того, что государство давало своим гражданам бесплатно? Это как - убыток, или нет?
Да и какая разница, по сути - ведь безналичные деньги в СССР не служили для получения прибыли, они были исключительно кровью экономики, которую доливали или откачивали ровно в той мере, в которой это было необходимо для существования и роста благосостояния советского народа!

Дефицит как второй гвоздь в гроб страны.

Итак, вернёмся к теме собственно убийства СССР.
Вспоминая уничтожение производственной кооперации и артельного движения в 1960-х, невозможно не отметить, что товарный дефицит и дисбаланс в наличных рублях на руках у населения очень быстро стал принимать угрожающие размеры. Обмен денег 1961-го года смягчил этот перекос, но ограбил советский народ. Не в состоянии обеспечить людей товарами, которые они могли бы покупать за свою работу, руководство СССР сделало ставку на постройку огромных гигантов потребительской промышленности: автозаводов, радиозаводов, текстильных и мебельных суперобъединений и т.п. К сожалению, достичь эффективности труда артелей при Сталине эти предприятия были не в состоянии. А отсутствие конкуренции между ними и хронически нарастающего хаоса в государственном планировании привели к тому, что год от года нарастал новый дисбаланс наличности на руках населения, которую было невозможно потратить на покупку этих самых товаров надлежащего качества.
Экономическая реформа Косыгина, проведённая в 1970-е, должна была сгладить этот дисбаланс путем введения контроля качества и улучшения работы ГосПлана, однако недостаточное внимание к информатизации страны и метания СовМина между старыми методами расчета и ГАСУ - государственной автоматизированной системы управления экономикой - привели к ещё большему хаосу в планировании производства.
Помните шутку про "план по производству станков в тоннах"? Вот так несколькими словами можно описать то, чем закончилась эта реформа.
Как манна небесная свалившаяся нефть из Сибири позволила в течение еще десятилетия сгшлаживать эти дисбалансы. Но СССР всё больше и больше продукции, а затем - и зерна с мясом - стал покупать за валютную выручку от нефти за границей. Несколько подряд нефтяных кризисов основательно истончили жировой слой, оставшийся в стране после сытых 70-х, и к середине 1980-х годов СССР пришёл на последнем издыхании.

Горбачёв и его антиалкогольная реформа. Третий гвоздь.

Не утомляя лишними подробностями - в 1982-м году продажа алкоголя приносила в бюджет РСФСР порядка 7,5% доходов - почти столько же, сколько продажа нефти за границу.
Благодаря дальновидности Горбачёва, этот источник иссяк, причём уничтожен он был сверху, директивно. Стало ли лучше жить? Вспомним о тысячах смертей в год от некачественного суррогата, который стали пить россияне вместо чистой государственной водки.
Денег в стране стало ещё меньше, теперь затрещал по швам уже и внешнеторговый бюджет. Не зря Горбачёв, в отчаянии, как сегодня Дональд Трамп, мотался по западным странам, меняя стратегические позиции СССР на десятки миллионов долларов кредитов для покупки зерна...

Апофеоз убийства страны. Новый закон о кооперации

Как будто мало было всех вышеперечисленных проблем, с 1984-го года принимаются ряд постановлений, разрешивших гражданам СССР в свободное от работы время ковыряться на личных огородах, заниматься частным извозом и частной предпринимательской деятельностью. Для того, чтобы элементарно прокормить себя вся страна ринулась на свои фазенды, вместо полноценного отдыха в выходные вкалывая на кусочке земли ради картошки и помидор, после чего в понедельник и вторник предприятия работали по принципу "не бей лежачего". Высококвалифицированный инженер, за день работы создававший дополнительный продукт для государственного предприятия в размере своей недельной зарплаты, вынужден был отдыхать после выходных дней, в которые он на грядках зарабатывал эквивалент 1 рубля в сутки работы!
Воистину, зачем нам враги, когда у нас было такое правительство?
Но главное было в другом. Новый закон о кооперации 1988 года фактически разрешил выводить из государственной системы безналичных расчетов средства в наличные рубли. Все эти Березовские, Гусинские, Абрамовичи и вся в принципе современная элита России вышла именно из кооперативного движения. Подобно вампирам, они высосали через свои подставные конторки-кооперативы из государственных предприятий столько средств, что всего лишь через 3 года вся экономика СССР рухнула, погребая под собой все достижения советского народа за предыдущие 70 лет.
Мы с вами прекрасно знаем, кто эти люди. Но, как сказал Кургинян, "если мы сегодня будем разбираться по закону, кто угробил СССР, то мы должны будем посадить всех богатых людей в России за решётку".

Конечно же, иностранные спецслужбы приняли активнейшее участие в финальной части марлезонского балета. Никто уже и не скрывает (а кое-кто - гордится в открытую), что часть советской комсомольской тусовки в те годы прошли стажировку на Западе, а многие - напрямую брали деньги за явное предательство экономических интересов своей страны. Но это уже была вишенка на торте, а сам торт испекался с 1956 года, закладывая непреодолимые для страны условия.

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 746 раз
Поблагодарили: 2770 раз
Связаться:

№ 20 Непрочитанное сообщение BadBlock » 19 мар 2019 05:52

№ 19: TheJudge,

Очень поверхностно.
Например, суть влияния реформы ключевой реформы 1965 года на товарно-денежные отношения не раскрыта вообще.

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 746 раз
Поблагодарили: 2770 раз
Связаться:

№ 21 Непрочитанное сообщение BadBlock » 23 мар 2019 06:22

Занятная мысль.
Как организовать социалистическую экономику?

На самом деле, ответ очень простой: менеджеры - то есть управляющие, - это ПРОЛЕТАРИИ, как бы не хотелось кому-то относить к пролетариям исключительно небритых пьяных нищебродов в засаленных ватниках.

Менеджеры - это пролетарии, поскольку это НАЕМНЫЕ работники. В отличие от исчезающего вслед за крестьянством, индустриального пролетариата, менеджеры сегодня - это пролетариат настоящего и будущего.

Сегодня менеджеры работают на СОБСТВЕННИКОВ КАПИТАЛА и их целевая функция - максимизация прибыли капиталистов. Менеджеры, не способные справится с этой задачей или справляющиеся в недостаточной степени, просто либо не получают доступа к управлению, либо лишаются работы.

При социализме, единственным собственником капитала является ОБЩЕСТВО В ЦЕЛОМ. Соответственно, целевой функцией социалистического менеджмента является увеличение суммы поступлений В ОБЩЕСТВЕННЫЕ ФОНДЫ.

К сожалению, в СССР этот принцип не был понят и его пытались подменить приниципами "выполнения плана" или "объема производства", что искажало всю экономическую структуру и предназначение действий по управлению, создавало возможности для приписок, для производства продукции, не пользующейся спросом, определяло отсутствие предпринимательской активности, интереса к инновациям.

При реализации моего предложения, ЗАРАБОТНАЯ ПЛАТА УПРАВЛЕНЧЕСКОГО ПЕРСОНАЛА ДОЛЖНА БЫТЬ, В СООТВЕТСТВИЕ С ПРЕДЛОЖЕННЫМ ПРИНЦИПОМ, ПОСТАВЛЕНА В ПРЯМУЮ ЗАВИСИМОСТЬ ОТ НАЛОГОВЫХ ОТЧИСЛЕНИЙ (отчислений в общественные фонды): чем больше управляемое предприятие заплатило налогов, тем бОльшей должна быть зарплата менеджемента. При этом, размер дохода менеджера растет с его успешностью. Такая идея имитирует получение капиталистического дохода, но, по факту таковым не явлется, так как данный источник дохода исчезает при потере рабочего места.

Поскольку управление по существу всегда доверительное, то, соответственно, нужна классификация менеджеров по их способности эффективно управлять капиталом данного размера - то есть обеспечивать максимальные отчисления в бюджет с капитала данного уровня.

И это тоже просто: классификация менеджмента должна быть основана на классификции масштаба управляемого капитала - это похоже на купеческие гильдии, - с той только разницей, что капитал общественный. Переход из одной гильдии в другую определяется по уровню фактической эффективности управления капиталом данного уровня плюс, возможно, сдача надлежащих квалификационных экзаменов - примерно так же, как повышается разрядность рабочих.

Эта система распространяется вплоть до высших государственных должностей. Успех управляющих - включая депутатов, - и их доходы, - должны определяться приращением соответствующих (местных или федеральных) общественных фондов. Кстати, и депутаты должны избираться из числа людей, имеющих доказанный и задокументированный уровень успешности. Это, к слову, немного напоминает Кэцзюй - систему китайских экзаменов на должности, но подкрепленную практическими результатами - опять таки, суммой отчислений в бюджет, который кандидат обеспечил.

И есть вопрос входа в систему. Тут просто: а) нужны поручители, которые берут на себя ответственность за претендента и б) венчурные компании и в) банки.

То есть система абсолютно похожа на на капиталистическую ПО МЕХАНИЗМАМ, но исключает возможность получения нетрудовых доходов.

А как народ может участвовать своими деньгами в такой системе? - Очень просто: через государственные банки (других не должно быть) и вложения в государственные венчурные компании. Цель этих вложений для людей - компенсация инфляции.

Но цель как банков, так и венчурных компаний - максимизация отчислений в общественные фонды.

https://sl-lopatnikov.livejournal.com/2037718.html
Из комментариев:
maxwaxevgen
Сергей Леонидович. А почему вы акцентируете внимание именно на венчурных компаниях?
Это принципиально?

sl_lopatnikov
Это принципиально для развития инноваций. Банки чрезмерно консервативны.

Helen
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 72 раза

№ 22 Непрочитанное сообщение Helen » 23 мар 2019 10:35

Мне всё это не нравится.

И вот почему.

Во-первых, мне не нравится само понятие "капитал" применительно к социализму. Вот почему: капитал есть способ получения прибыли не от труда (и независимо от труда), а от вложений. Само это явление принципиально противоречит справедливости, это взаимоисключающие понятия. А то, что предполагается, что этим будут заниматься не отдельные люди, а государство, не меняет ровно ничего.

Вдумайтесь, ведь и сейчас капиталист - это не обязательно одно лицо. Вполне возможен (и иногда бывает) случай, когда капитал - это сумма маленьких капитальчиков огромного числа акционеров, без выделения какого-то главного капиталиста, а решения принимаются голосованием их. И что, такие организации сразу становятся социалистическими? Да нифига. Они ведут себя ровно так же, как и индивидуальные капиталисты, разницы нет. А здесь предлагается просто сделать такую организацию в масштабах страны, и всё. То есть она ещё и будет абсолютным монополистом.

Поймите - суть социализма/коммунизма именно в том, что в них экономика - заведомо не на первом месте. Если поставить экономику на первое место, то и получится капитализм, при котором она на первом месте. При социализме на первом месте - справедливость и коллективизм, при коммунизме - гуманность и коллективизм, а экономика им служит и под них подстраивается. И её нельзя ставить на первое место. Ведь предполагаемая отмена денег при коммунизме и есть борьба - с капиталом, с торговлей - а ведь это крупные части экономики, по сути примерно 2/3 от неё.

И дальше, и в том же стиле. Кто такие эти менеджеры? Менеджеры - это надсмотрщики за рабами (во всяком случае это существенная часть их функций). А надсмотрщику за рабами для работы крайне желательны рабы и рабство, да и без плётки - никуда.
Да и ещё одно. Профессия менеджера, в силу своей специфики, легко перерождается в класс. Собственно, именно это и произошло с управленцами СССР. Для этого достаточно чтобы менеджеры убрали управление собой - а если они сами управляют своими акционерами - то они имеют такую техническую возможность. После этого мгновенно начинается - и вознаграждение менеджеров не по труду, и закрытие класса менеджеров от попадения туда посторонних, и так далее...

Сам подход, что доходы депутатов зависят не от их труда, а от приращивания доходов (роста капитала) сомнителен. Вообще доходы по результату (в отличие от доходов по труду), а особенно в данном случае - очень близко к капитализму. В самом деле, разве нельзя сказать что доходы капиталиста-менеджера - это вознаграждение ему за результаты его деятельности по увеличению капитала?

Экономика и менеджемент - очень питательная почва для капитализма, и потому социализм должен следить за ними в тысячу глаз, и ходить они должны под прицелом. Что мы, собственно, и имели при Сталине.

Helen
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 72 раза

№ 23 Непрочитанное сообщение Helen » 23 мар 2019 11:23

Да и вообще. Экономика, как таковая - это в очень большой степени - функция от денег. Однако, деньги сами по себе - это ведь не ценность, это условность, а зачастую - и прямо фикция. Ценность - это человеческий труд, стоящий за деньгами. Пример - ткань - ценность (потому, что чтобы была ткань, её нужно сделать, и вложить в это труд, а иначе её не будет), а линейка, которой меряют ткань - это всего лишь линейка. Главное - ткань, а линейка - вторичное и даже не обязательное.
Вот и деньги - это линейка для измерения труда. Хреновая линейка, потому что фактически можно и отдавать труд без денег, и получать деньги без труда, а также получать равные деньги за неравный труд, и получать неравные деньги за равный труд. Но линейка - всегда вторична, и вообще она нужна и имеет смысл только ради труда, пока есть труд, и т.д.

Подумайте сами, что будет, если самым главным, определяющим в производстве ткани мы признаем линейку (да ещё и столь хреновую)! А ведь капитализм с его царствованием экономики над абсолютно всем (в том числе над здравым смыслом) - это оно и есть.

Если рассматривать деньги с точки зрения труда - то вообще-то получается, что вся банковская деятельность преступна. Кстати, на самом деле оно так и есть.

Злец
Аватара пользователя
Благодарил (а): 722 раза
Поблагодарили: 582 раза

№ 24 Непрочитанное сообщение Злец » 23 мар 2019 11:57

BadBlock писал(а) ↑ 23 мар 2019 06:22:Занятная мысль.
Вот прямо с первых же фраз идет явное предложение "внести капиталистический способ стимулирования в социалистическую экономику". То есть именно то, за что ты поносишь реформу Косыгина.

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 126 раз
Поблагодарили: 455 раз
Связаться:

№ 25 Непрочитанное сообщение TheJudge » 25 мар 2019 11:20

BadBlock писал(а) ↑ 23 мар 2019 06:22:И есть вопрос входа в систему. Тут просто: а) нужны поручители, которые берут на себя ответственность за претендента и б) венчурные компании и в) банки.
Не взлетит. Потому что опять же, нет возможности реализации частной инициативы, когда существующие институты против её реализации по тем или иным причинам.
Нужен более простой механизм, с минимально низким порогом входа. В идеале, даже ниже, чем в капиталистической системе. Венчурные компании, вот это близко.
Helen писал(а) ↑ 23 мар 2019 10:35:Поймите - суть социализма/коммунизма именно в том, что в них экономика - заведомо не на первом месте.
Не суть важно, на каком она месте. Важно, что без развитой экономики никакого социализма не будет. Потому что сожрут и задавят, как Кадаффи. Экономика, политика и социальная формация тесно связаны, особенно на этой дикой планете. Именно развал экономики стал одной из причин гибели СССР. Народ захотел плюшек и хорошей жизни, как на западе. А вот если бы у СССР была мощная и развитая экономика, способная удовлетворять массовый спрос, был бы выше уровень жизни, то западу совсем нечего было бы показывать в своих витринах. Напротив, жители капиталистических стран хотели бы всякого, что есть у жителей СССР.
Ну и конечно, без сильной экономики не может быть сильной армии, которая будет гарантом независимости политики социалистического государства. Увы, добро тоже должно быть с кулаками.
Helen писал(а) ↑ 23 мар 2019 11:23:А ведь капитализм с его царствованием экономики
Да не экономики, а прибыли и бабла ради бабла. Экономика, это инструмент, который есть в любом обществе. Но при социализме экономику подчиняют нуждам граждан, а при капитазиме граждан подчиняют нуждам экономики. При этом нет никакого противоречия, чтобы иметь сильную и развитую экономику, подчинённую нуждам граждан.

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 266 раз
Поблагодарили: 425 раз
Связаться:

№ 26 Непрочитанное сообщение Пойманый_маньяк » 25 мар 2019 11:42

BadBlock писал(а) ↑ 23 мар 2019 06:22:При реализации моего предложения, ЗАРАБОТНАЯ ПЛАТА УПРАВЛЕНЧЕСКОГО ПЕРСОНАЛА ДОЛЖНА БЫТЬ, В СООТВЕТСТВИЕ С ПРЕДЛОЖЕННЫМ ПРИНЦИПОМ, ПОСТАВЛЕНА В ПРЯМУЮ ЗАВИСИМОСТЬ ОТ НАЛОГОВЫХ ОТЧИСЛЕНИЙ (отчислений в общественные фонды): чем больше управляемое предприятие заплатило налогов, тем бОльшей должна быть зарплата менеджемента. При этом, размер дохода менеджера растет с его успешностью. Такая идея имитирует получение капиталистического дохода, но, по факту таковым не явлется, так как данный источник дохода исчезает при потере рабочего места.
Но звучит жутковато... :D
Если уж они с не зависящих от них покупателей с живых не слезают, то что они смогут сделать с работниками и предприятиями, которые от них будут хоть как-то да зависеть?
Налоги и сборы поднять до 100%, а все не приносящее выгоды срочно порубать на чермет?
А при потере рабочего места - перейти (например за взятку из средств со старого рабочего места) на новое рабочее место.

Социализм ИМХО был как раз силен своей возможностью делать что-то на перспективу, не приносящее никаких доходов в ближайшем обозримом будущем.
Но очень нужное в дальнейшем.

Helen
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 72 раза

№ 27 Непрочитанное сообщение Helen » 25 мар 2019 12:37

TheJudge писал(а) ↑ 25 мар 2019 11:20:
Helen писал(а) ↑ 23 мар 2019 10:35:Поймите - суть социализма/коммунизма именно в том, что в них экономика - заведомо не на первом месте.
Не суть важно, на каком она месте. Важно, что без развитой экономики никакого социализма не будет. Потому что сожрут и задавят, как Кадаффи. Экономика, политика и социальная формация тесно связаны, особенно на этой дикой планете. Именно развал экономики стал одной из причин гибели СССР. Народ захотел плюшек и хорошей жизни, как на западе. А вот если бы у СССР была мощная и развитая экономика, способная удовлетворять массовый спрос, был бы выше уровень жизни, то западу совсем нечего было бы показывать в своих витринах. Напротив, жители капиталистических стран хотели бы всякого, что есть у жителей СССР.
Ну и конечно, без сильной экономики не может быть сильной армии, которая будет гарантом независимости политики социалистического государства. Увы, добро тоже должно быть с кулаками.
Нет, не так.
Когда "Народ захотел плюшек и хорошей жизни, как на западе" - это желание УЖЕ и есть сам развал, а не причины его. Это - уже результат, результат, как ни странно, той самой сильной экономики и социальных гарантий, которые привели к мещанству-обывательству-мелкобуржуазной_психологии, и к их пирровой победе.
Собственно, когда "Народ захотел плюшек и хорошей жизни, как на западе" - это значит что СССР УЖЕ рухнул, дальше это было надо только формально оформить.

Экономика СССР была сильная. Слишком сильная. Она ведь к моменту гибели СССР была гораздо сильнее, чем в 1941, (в том числе в относительном - относительно других стран) рассмотрении, но тогда мы победили, а в перестройку - нет.

Причины гибели СССР - не экономические, во всяком случае не бедность. СССР в своё время переживал ОЧЕНЬ жёсткие экономические ситуации - и выживал.

TheJudge писал(а) ↑ 25 мар 2019 11:20:
Helen писал(а) ↑ 23 мар 2019 11:23:А ведь капитализм с его царствованием экономики
Да не экономики, а прибыли и бабла ради бабла. Экономика, это инструмент, который есть в любом обществе. Но при социализме экономику подчиняют нуждам граждан, а при капитазиме граждан подчиняют нуждам экономики. При этом нет никакого противоречия, чтобы иметь сильную и развитую экономику, подчинённую нуждам граждан.
С одной стороны я говорю то же - экономика не должна быть главной, она должна подчиняться.
Но её ни в коем случае нельзя подчинять "нуждам граждан". Это гарантировано будет обывательство-потребительство. Экономика должна подчиняться ТОЛЬКО ОБЩЕСТВУ В ЦЕЛОМ, НО НЕ ЛЮДЯМ В ЧАСТНОСТИ. Экономика должна служить решению глобальных, в первую очередь политических задач, а не обслуживать (и тем растить) потребительство.
Вообще, какой идиот сказал, что цель государства - это удовлетворять потребительские хотелки населения? Этот путь только растит потребительство, а рост потребительства неминуемо разрушит государство. Это так постольку, поскольку потребительство принципиально не созидательно, а разрушительно. Кроме того, общество с таким устройством - заведомо бесцельно, а нет цели - нет объединения - нет общества, есть лишь атомизация и вытекающая из неё абсолютная слабость. Да ещё и будущего тоже нет.

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 126 раз
Поблагодарили: 455 раз
Связаться:

№ 28 Непрочитанное сообщение TheJudge » 25 мар 2019 14:52

Helen писал(а) ↑ 25 мар 2019 12:37:Когда "Народ захотел плюшек и хорошей жизни, как на западе" - это желание УЖЕ и есть сам развал, а не причины его.
Который наступил, потому что запад показывал плюшки гражданам за железным занавесом. А не наоборот.
Helen писал(а) ↑ 25 мар 2019 12:37:Это - уже результат, результат, как ни странно, той самой сильной экономики и социальных гарантий, которые привели к мещанству-обывательству-мелкобуржуазной_психологии, и к их пирровой победе.
Это результат её слабости. Когда не был удовлетворён массовый спрос во многом, десятилетиями. Когда люди жили в коммуналках, десятилетиями. Когда к закату СССР промышленность была так слаба, что рубль зарплаты был обеспечен товарами на 13 копеек, что и вызвало дефицит.
Helen писал(а) ↑ 25 мар 2019 12:37:Причины гибели СССР - не экономические, во всяком случае не бедность. СССР в своё время переживал ОЧЕНЬ жёсткие экономические ситуации - и выживал.
В том числе, экономические. Разумеется не только, но в том числе.
Helen писал(а) ↑ 25 мар 2019 12:37:Экономика должна служить решению глобальных, в первую очередь политических задач
Именно. Но для этого она должна быть сильной. И ради сильной экономике СССР проводил ряд жёстких реформ, сопровождавшихся тем или иными жертвами со стороны граждан. Т.е. вполне осознанно СССР ставил экономику выше граждан, потому что иначе не будет ни СССР, ни граждан.

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 746 раз
Поблагодарили: 2770 раз
Связаться:

№ 29 Непрочитанное сообщение BadBlock » 25 мар 2019 17:05

TheJudge писал(а) ↑ 25 мар 2019 14:52:В том числе, экономические. Разумеется не только, но в том числе.
Этому нет никаких обоснований.
Например, РФ после распада СССР погрузилась в полный ппц, но не развалилась.
Да и сам СССР в 40-е годы, например, находился в куда худшем положении, чем в 80-е, но не развалился.
Если коротко, среди причин экономических проблем нет вообще. От слова совсем.
Я уже написал исчерпывающе: классическая революционная ситуация ввиду противоречия между всё более капиталистической экономикой и социалистическим способом управления ей.

Ответить

Вернуться в «Общий форум»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: X3, Зоенька и 12 гостей