Про вычислительную технику

[BadBlock]

№ 23: BadBlock, кстати, а в чём были мотивы перехода к капиталистическим отношениям в СССР? Т.е. все эти реформы чем были продиктованы и какие цели перед собой ставили?

Постили уже вроде ссылки, неоднократно.
В условиях растущей экономики, расширившейся географии и номенклатуры СССР столкнулся со сложностями в планировании, контроле и учёте.
Был предложен прекрасный вариант: строительство вычислительных центров, объединенных между собой в единую сеть — ОГАС (общегосударственная автоматизированная система).
Глушко — слышал фамилию?
ОГАС требовал крупных вложений, но и отдачу обещал значительную, причём очень быстро.
В верхах тем временем окопались "рыночники", которые говорили - давайте тупо введём рынок, и всё, никаких вложений, всё вложение — стоимость ручки и бумаги, чтобы подписать постановление.
Мол, невидимая рука рынка™ сама всё разрулит.
Вот они и победили.
Это называется "реформа Косыгина-Либермана".
Сдаётся мне, это недострелянные при Сталине уроды были.

[Helen]

Конкретизируем. Сталин выстроил плохую систему управления, которая без него не работает или просто качество кадров в управлении страны оказалось столь низким, что не смогли освоить управление Сталинской системой.

Нет, не так.

Вообще понятия плохая и хорошая иногда требуют ответа на вопрос "для чего", в частности в этом случае.

Сталин выстроил систему, позволившую провести индустриализацию, выиграть мировую войну, и поднять крестьянскую страну в космос и дать ей ядерное оружие, и ещё много чего по мелочам.
И его система была для этого как минимум достаточна, а возможно - оптимальна.

Решить абсолютно все проблемы и задачи одновременно, без издержек в том числе в будущем, и абсолютно всё предусмотреть - очевидно невозможно.

Любая практическая деятельность, особенно масштабная, ведёт к постоянному возникновению проблем, нестыковок, противоречий, трудностей, непридвиденных обстоятельств, последствий и т.д.
Просто когда ведёшь эту самую практическую деятельность - то приходится всё это решать, и обычно - по мере поступления.

Сталин решал текущие задачи. Успешно решал. Был бы жив - и дальше бы решал. После него - перестали.

Проблема Сталинской системы - в централизации, и в том, что для неё был нужен Сталин. И не только Сталин.

Есть два подхода: первый - промышленный: "незаменимых у нас нет". Второй - индивидуальный: "от каждого - по (всем) способностям".
Так вот, Сталинская система - это целиком и полностью второй подход. Это полная реализация людей. А человек в полной реализации незаменим почти всегда...
Когда стали умирать Сталинские руководители - то их было некем заменить, и так и не заменили толком. Массово!

Сталин (как, например, и Макаренко), работал с теми людьми, которые были, и результат - эти люди делали всё, на что были способны, а зачастую - и больше.

[Helen]

Кстати, я надеюсь, что все понимают, что следующая социально-техническая революция связана с борьбой между собой реализаций идей: 1) введение тотального компьютерного контроля за населением 2)введение полного компьютерного контроля над властью? (при том что обе идеи на данный момент реализуемы?)

[TheJudge]

В условиях растущей экономики, расширившейся географии и номенклатуры СССР столкнулся со сложностями в планировании, контроле и учёте.

Это потому, что плановая экономика к этому не была готова? Или потому что чего то не хватало для роста экономики?
Т.е. требовался некий качественный переход, а совершён он не был?

Глушко — слышал фамилию?

Да, только Глушков, ЕМНИП.
Глушко, это который Валентин Петрович, ракетные двигатели делал.

Когда стали умирать Сталинские руководители - то их было некем заменить, и так и не заменили толком. Массово!

Т.е. выходит, что выстроенная система управления оказалась нежизнеспособной при смене людей?

[digibolt]

А сегодня - да, компьютеров - завались, а путных инженеров - днём с огнём...

А что должен уметь "путный" инженер?

[Helen]

Когда стали умирать Сталинские руководители - то их было некем заменить, и так и не заменили толком. Массово!

Т.е. выходит, что выстроенная система управления оказалась нежизнеспособной при смене людей?

Вам продали машину. Вы перестали менять в ней масло, доливать масло, накачивать колёса, заменять лампочки... Некоторое время она ездила, но потом двигатель (уже давно без масла) заклинило, шатун оторвало и им проломило дыру в двигателе.
Какая плохая машина!

[Helen]

А сегодня - да, компьютеров - завались, а путных инженеров - днём с огнём...

А что должен уметь "путный" инженер?

Например, не компилировать из чужих разработок, а разрабатывать свои, не уступающие чужим.

[BadBlock]

Это потому, что плановая экономика к этому не была готова? Или потому что чего то не хватало для роста экономики?
Т.е. требовался некий качественный переход, а совершён он не был?

Сложность возросла, система планирования и учёта переставала справляться.
Вычислительная система решила бы проблему. Заодно дала бы мощнейший толчок в развитии вычислительной техники и сетей вообще.

Да, только Глушков, ЕМНИП.

В смысле да, вот именно он. Путаю его фамилию чёт.

[digibolt]

А что должен уметь "путный" инженер?

Например, не компилировать из чужих разработок, а разрабатывать свои, не уступающие чужим.

Только превосходящие по характеристикам, иначе "изобретатель велосипеда".

[Helen]

Например, не компилировать из чужих разработок, а разрабатывать свои, не уступающие чужим.

Только превосходящие по характеристикам, иначе "изобретатель велосипеда".

На данный момент мы имеем такую ситуацию, что гораздо лучше изобретатель_устаревшего_дорогого_велосипеда, чем сборщик_стандартного_велосипеда_по_западным_технологиям_из_импортных_комплектующих.

Потому что изобретатель_велосипеда хотя бы может хоть что-то изобрести, в отличие от сборщика. Изобретатель_велосипеда возможно когда-нибудь в будущем и обгонит запад, сборщик же этого гарантировано не сделает никогда.

Но до тех пор пока всё определяет сиюминутная выгода, а случайно возникшие изобретатели начинают работать на Запад (обычно - уезжают туда) - до тех пор надежды практически нет.

Не очень давно проскакивала новость про изготовление диска на 50 мегабайт https://www.sarov.info/forum/viewtopic. ... 2#p2607292. Так меня это здорово порадовало, первая хорошая новость за большое время была.

[digibolt]

но ведь диски на 50 MB были еще в 1994 году

[Злец]

Сталин выстроил плохую систему управления, которая без него не работает

В очередной раз напоминаю, что в 1936 г., когда Сталин еще был "просто" секретарем ЦК и не имел столь полной власти, он (нет, не один, совместно с иными деятелями) подготовил новые Конституцию и Закон о выборах. Выборы по новому закону были назначены на 1937 г. Закон дал право избираться некоторым категориям граждан, которые ранее были лишены этого права. Предполагалось упразднить или существенно уменьшить влияние партии на государственное и хозяйственное управление, увеличить участие народа, в том числе и беспартийных, в управлении страной.
Однако, партийные лидеры воспротивились такому развитию событий и фактически сорвали выборы. Для этого был принят закон о "тройках НКВД", давший секретарям обкомов, крайкомов и пр. возможность ликвидировать любых неугодных кандидатов. Случившееся иногда называют "заговором первых секретарей".
Впоследствии "заговорщики" сами попали под репрессии, но реформа государственного управления уже была сорвана и вернуться к ней после войны Сталин не успел или не смог.
Хрущев и Брежнев принимали свои Конституции, роль партии в госуправлении в них закреплялась и усиливалась.

Так что приписывать Сталину строительство плохой системы не стоит. Это не его "достижение".

[Пойманый_маньяк]

но ведь диски на 50 MB были еще в 1994 году

В то же время, если вчитаться в характеристики ВНД-М2.05, то можно узнать, что он способен работать в условиях жестких механических воздействий при температуре от -10 до +50 градусов по Цельсию (пользовательские модели жестких дисков не выдержат таких условий эксплуатации). Кроме того, срок службы российского жесткого диска составляет 15 лет, а срок наработки на отказ - 50 тысяч часов. Таким образом, можно предположить, что устройство используется для военных целей или в нуждах тяжелой промышленности, но никак не является пользовательским устройством или гаджетом для малого или среднего бизнеса.

https://rg.ru/2016/07/29/chto-umeet-ros ... ublej.html

[Пойманый_маньяк]

Не совсем про вычислительную технику, но забавно

Раз.



Два.

https://youtu.be/fluU84pkwOs

[васильев]

Непонятно, как предатели в руководстве отрасли оказались

Длинная история. Косыгин-Гвишиани-Аньелли. Римский клуб, и вся движуха на "конвергенцию" капитализма с социализмом.

Странности начались со взлета Косыгина в Ленинграде, а потом - с ленинградским делом, где он - единственный из крупных фигур был выведен из под удара.

Гвишиани (младший) - это клан Косыгина, именно он пропихивал решение о копировании американских ЭВМ (серия "Ряд"). И он же организовал институт системного анализа, где наша предперестроечная элита снюхивалась с западной всерьез. В КГБ-шном прошлом отца Гвишиани тоже немало странного.

Короче, в советском обществе существовала элита, а в ней - кланы, тесные сообщества, переплетенные давними связями, в том числе - родственными (Косыгин-Гвишиани). Гвишиани, вступивший в тесную связь с итальянским олигархом Аньелли (Фиат), был в этом непростом ряду совсем уж непростым человеком.

Это что касается неконспирологической фактуры истории принятия решения о массовом копировании американской ЭВМ. Она, кстати, подробно разбиралась на страницах газеты СВ.
"Предательства" зрели и готовились десятилетиями в недрах элитных кланов.

Что касается вопроса философского - как представители нашей элиты дошли до предательства коммунизма, и почему произошло, говоря языком философии, превращение форм, то это отдельная тема, где очень много букв.

[Радиоспециалист]

Не совсем про вычислительную технику, но забавно
===========================================
Недавно прислали такие с Али. Замечательная приспособа
https://ru.aliexpress.com/item/Magnif-3 ... 33edCQXSCh

[bebe]

Всё это наводит на нехорошие мысли.
Подозреваю, имел место быть прямой саботаж, исходящий, в частности, из Министерства радиоэлектронной промышленности.
Именно оно приложило руку к решению 1966 года о копировании IBM/360, именно оно закрывало дорогу собственным разработкам.
Там, где это министерство не имело влияния (Минобороны, например) собственные архитектуры активно развивались — в частности, "Эльбрус", который совершенно точно не уступал, а то и опережал то, что разрабатывалось на западе.

Когда я учился в вузе, не помню кто из преподавателей, но мне почему-то кажется, что это был Беляев, который преподавал у нас параллельное программирование, говорил, что IBM 360 это была хорошо организованная диверсия против СССР, эту разработку специально подсунули нам, а мы купились и взяли её в разработку, построив на её основе серию ЕСвской техники, забросив разработку своих Эльбрусов и БСЭМ. Это было во второй половине 80-х, после 1987 г., т.е. уже тогда специалисты понимали, что совершена огромная стратегическая ошибка, и не стеснялись об этом говорить. Возможно и даже скорее всего, предателей в отрасли не было, просто купились на вброс. Представьте себе, если бы информация о деталях разработки атомной бомбы добытые нашими разведчиками, оказалась вбросом и Курчатов купился бы на такой врос, тогда у нас бомбы в 1949г. не было бы.

А вот тут http://www.computer-museum.ru/histussr/alphabet.htm ДВК совсем нет, интересно почему?

[TheJudge]

Так что приписывать Сталину строительство плохой системы не стоит. Это не его "достижение".

Я и не приписываю. Я хочу разобраться в комплексе причин, по которым СССР в итоге был уничтожен. Провести, так сказать, посмертное вскрытие.
А почему привязываюсь к Сталину, так потому, что он был самым выдающимся руководителем СССР. Мог ли он понять и предотвратить развал и уничтожение СССР? Найти и обезвредить те проблемы, что были?

Т.е. вот получил бы Сталин письмо из 2000 года, из которого стало известно, что атомный и ракетный проект были успешными, но в итоге СССР был уничтожен, страну отдали капиталистам а самого Сталина демонизировали и сделали пугалом. Мог бы он додуматься до причин?

Что касается вопроса философского - как представители нашей элиты дошли до предательства коммунизма, и почему произошло, говоря языком философии, превращение форм, то это отдельная тема, где очень много букв.

Вот тут и хотелось разобраться. Где и в чём были ошибки, которые привели к такому результату. Это были объективные, неизбежные процессы или всё же это какие-то изъяны, которые можно было понять и исправить.

ту разработку специально подсунули нам, а мы купились и взяли её в разработку, построив на её основе серию ЕСвской техники, забросив разработку своих Эльбрусов и БСЭМ. Это было во второй половине 80-х, после 1987 г., т.е. уже тогда специалисты понимали, что совершена огромная стратегическая ошибка, и не стеснялись об этом говорить.

Да и вот тут мы имеем ту самую проблему, когда централизация и дурачки в управлении способны сгубить страну. Была бы какая-то возможность инициативы, могли бы развивать свою технику. Но в СССР проблему могли понимать, но сверху на это могли также наплевать. Почему компетентные специалисты, понимавшие проблему, не могли ничего сделать, а были вынуждены своими же руками губить электронную промышленность? Куда делать диктатура пролетариата?

[TheJudge]

Вычислительная система решила бы проблему. Заодно дала бы мощнейший толчок в развитии вычислительной техники и сетей вообще.

Согласен, но это лишило бы кресел множество лиц, принимающих решения. В итоге классическое пчёлы против мёда.

Где они появились? Да по школам и институтам же! И занимались на них не сплошь компьютерными играми, и не как пишмашинки их использовали, а вместо того учились на них программировать, причём массово. Вот оно, реальное вложение, которое и давало нам тех самых программистов и инженеров!

А теперь внимание вопрос. Если бы промышленность СССР могла обеспечить компьютер не только в школы и институты, а в каждую квартиру. Да и саму квартиру бы. То явно обучающихся программированию было бы больше, а их качество стало выше, потому что они могли бы уделять больше времени этому занятию.

[Helen]

А теперь внимание вопрос. Если бы промышленность СССР могла обеспечить компьютер не только в школы и институты, а в каждую квартиру. Да и саму квартиру бы. То явно обучающихся программированию было бы больше, а их качество стало выше, потому что они могли бы уделять больше времени этому занятию.

Вот сейчас компьютер в каждой квартире.
Когда больше квалифицированных программистов - в конце СССР или сейчас?
Какие программисты качественнее - советские или современные?

[Red_Fox]

любопытно даже, что вы там знаете про современных программистов)

[digibolt]

Какие программисты качественнее - советские или современные?

Современные конечно же.
И продуктивнее и квалифицированнее.
Если конечно речь идет о Программистах.

[TheJudge]

Когда больше квалифицированных программистов - в конце СССР или сейчас?

Очевидно, перевес в пользу современных. Как по количеству, так и по качеству, продуктивности.

[Пойманый_маньяк]

Если перевес по всем параметрам явно в пользу современных российских программистов - то хотелось бы, например, увидеть нормальную российскую ОС наконец.
Или библиотеки отечественных процессоров без косяков.

Где посмотреть на это изобилие?

[TheJudge]

то хотелось бы, например, увидеть нормальную российскую ОС наконец.

Ты ведь про пользовательскую домашнюю ОС? Всяких линуксов полно, ну и ректалОС

Где посмотреть на это изобилие?

В военке

Ну и наши программеры сейчас имеют ряд продуктов, востребованных в мире. Экспортируют ПО очень неплохо.
Всё это в лоб с СССР, по понятным причинам, сравнивать не имеет смысла.

[digibolt]

Если перевес по всем параметрам явно в пользу современных российских программистов - то хотелось бы, например, увидеть нормальную российскую ОС наконец.
Или библиотеки отечественных процессоров без косяков.

Где посмотреть на это изобилие?

Для нас спасением оказалось Open Source Ричарда Столлмана, поэтому никакую OS можно не придумывать.

Но может Linux был вбросом, чтобы мы пошли по этому легкому пути. А американцы тем временем уже тестируют какую-нибудь самообучающуюся OS с искусственным интеллектом, которой неважно где работать, будь то комп дома, мобила или облачные сервисы.

[Пойманый_маньяк]

Ты ведь про пользовательскую домашнюю ОС? Всяких линуксов полно, ну и ректалОС

С каких пор Linux и ReactOS - российские разработки?
Речь вроде шла конкретно о российских программистах.

В военке

Примеров бы
Потому-что например Миландровский 1986ВЕ1Т для авиации не предлагать - буду долго тыкать своим кривым пальцем в их форумы, на матерящихся граждан, и громко пыхтеть...

Ну и наши программеры сейчас имеют ряд продуктов, востребованных в мире. Экспортируют ПО очень неплохо.

Зашел на сайт Федеральной таможенной службы - http://www.customs.ru/
Открыл список важнейших товаров экспорта - http://www.customs.ru/attachments/artic ... TSA_01.xls
Не нашел в списке программного обеспечения.
Где-нибудь можно посмотреть на его очень неплохой экспорт?

[Пойманый_маньяк]

Для нас спасением оказалось Open Source Ричарда Столлмана, поэтому никакую OS можно не придумывать.

Только вот если посмотреть процент российских домашних и офисных компьютеров с Windows - ни хрена это не спасение вот вообще.

[Red_Fox]

ПО же по всему миру на компакт-дисках рассылают) прямо через почту и таможню))))

[Пойманый_маньяк]

ПО же по всему миру на компакт-дисках рассылают) прямо через почту и таможню))))

Нет конечно, только из-под полы продают.
Мелкомягкие например налогов вообще не платят, фрилансят на пользователя втихаря.

И да.
Я знаю и Касперского и Abbyy и многих других нынешних экспортеров...
Примерно с 90-х как-раз и знаю