Заливной луг (пойма) в районе монастыря

Обсуждение разнообразных вопросов, не подходящих по тематике в другие разделы.
Сообщение
Автор
TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 270 раз
Поблагодарили: 853 раза
Связаться:

№ 60 Сообщение TheJudge » 28 май 2019 09:32

babaykin писал(а) ↑ 27 май 2019 21:34:И простая арифметика. 50000 паломников в год. Каждый из них оставит в экономике города от 0 р. (если его везут на автобусе в паломнический тур Арзамас-Дивеево-Санаксар, и Саров это место, про которое гид говорит в микрофон в стиле "посмотрите направо" - "посмотрите налево") до 10000 р. (ночлег, питание, заказ молебна). Допустим, что средневзвешенная цифра 3000 р.
Паломники, это не бездонный рынок. Если паломники начнут тратить деньги в Сарове, они перестанут их тратить в Дивеево. Т.е. совокупный доход не изменится, просто каждый из участников начнёт получать меньше. Как вон Спар в Галактике открыли, а потом закрыли. Потому что народ туда пришёл из Плазы и Кубы. Т.е. выручка та же, а магазинов надо содержать больше.

Так что задача, это привлечь новые категории клиентов. Платёжеспособных клиентов. На контрасте с Дивеево и кучей оборванцев там.
babaykin писал(а) ↑ 27 май 2019 21:34:Это, на минуточку, 150 млн. рублей в год. Какие именно услуги надо предоставлять "богатеньким буратинам", чтобы их "малая группа" ежегодно тратила в саровской экономике такую же или большую сумму?
Пф... вот уж чего чего, а услуги и ценники капиталисты придумать сумеют.
- Оформление въезда в город
- Доставка в город вертолётом, с попутным осмотром в воздуха Дивеево или других культовых сооружений
- Проживание в люксовом номере на территории монастыря, где жил монах, который видел того человека, который слышал, как кто-то видел Серафима Саровского
- Исповедаться глухонемому священнику о своих капиталистических грехах и получить прощение
- Потрогать мощи
- Индивидуальные экскурсии по непубличным местам монастыря
- Ущипнуть за бороду настоятеля
- Позвонить в колокола
ит.п.

Red_Fox
Аватара пользователя
Благодарил (а): 133 раза
Поблагодарили: 159 раз
Связаться:

№ 61 Сообщение Red_Fox » 28 май 2019 12:01

Там любые виды работ запрещены
Кем запрещены, тем и будут разрешены. Странный вопрос, хоть и риторический..
мне вот понравилось вообще) всё что надо знать про современный бизнес и власть при нём

Pedro
Аватара пользователя
Поблагодарили: 623 раза
Связаться:

№ 62 Сообщение Pedro » 28 май 2019 12:33

revik писал(а) ↑ 28 май 2019 01:33:А у нас тут женский или мужской монастырь?
Очень. Очень богатая тема для развития обсуждения, но не буду. Страшно )

Pedro
Аватара пользователя
Поблагодарили: 623 раза
Связаться:

№ 63 Сообщение Pedro » 28 май 2019 12:42

Я тут на днях на одном форуме новое словосочетание для себя открыл, ща выпендрюсь..
Red_Fox писал(а) ↑ 28 май 2019 12:01:мне вот понравилось вообще)
Открою вам, коллега, еще один секрет Полишинеля: нам с вами очень немного известно, как о наших возможностях, так и нашей беспомощности.
Можем обсудить, если хотите :kos:

Радиоспециалист
Аватара пользователя
Благодарил (а): 2802 раза
Поблагодарили: 2017 раз

№ 64 Сообщение Радиоспециалист » 28 май 2019 14:50

TheJudge писал(а) ↑ 28 май 2019 09:32:- Позвонить в колокола
==========================================================
...Купить место под могилку у стен монастыря ...

SysOp
Аватара пользователя
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 133 раза

№ 65 Сообщение SysOp » 28 май 2019 15:14

Радиоспециалист писал(а) ↑ 28 май 2019 14:50:
TheJudge писал(а) ↑ 28 май 2019 09:32:- Позвонить в колокола
==========================================================
...Купить монастырь для места под могилку у стен ...

васильев
Аватара пользователя
Благодарил (а): 167 раз
Поблагодарили: 213 раз
Связаться:

№ 66 Сообщение васильев » 28 май 2019 19:17

№ 59: Burg, у разных контор цифры могут быть сильно разными.

Надежда на невиданный духовный расцвет в связи с застройкой саровского Версаля и открытием города, при этом обязательный хадж к нам...

Это цифра с миллионами, не от государства.

Burg
Аватара пользователя
Зок-модератор
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 136 раз
Связаться:

№ 67 Сообщение Burg » 28 май 2019 19:20

№ 67: васильев, это цифры от АНО которое занимается развитием Саровско-Дивеевского кластера.
http://big-sarov.ru

babaykin
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 202 раза

№ 68 Сообщение babaykin » 28 май 2019 19:40

TheJudge писал(а) ↑ 28 май 2019 09:32:Пф... вот уж чего чего, а услуги и ценники капиталисты придумать сумеют.
- Оформление въезда в город
- Доставка в город вертолётом, с попутным осмотром в воздуха Дивеево или других культовых сооружений
- Проживание в люксовом номере на территории монастыря, где жил монах, который видел того человека, который слышал, как кто-то видел Серафима Саровского
- Исповедаться глухонемому священнику о своих капиталистических грехах и получить прощение
- Потрогать мощи
- Индивидуальные экскурсии по непубличным местам монастыря
- Ущипнуть за бороду настоятеля
- Позвонить в колокола
ит.п.
Повторю вопрос. Кому из штучно богатых людей, пофамильно, всё это может быть интересно на 150 млн в год, чтобы сравняться с ожидаемыми сборами от "обычных" паломников и туристов?

babaykin
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 202 раза

№ 69 Сообщение babaykin » 28 май 2019 19:51

TheJudge писал(а) ↑ 28 май 2019 09:32:Так что задача, это привлечь новые категории клиентов. Платёжеспособных клиентов.
Платёжеспособным клиентам не нужна религия. Ибо жизненные проблемы, нерешаемость которых доводит простых людей до увлечения мощами и рясами (или Анастасией, или Малаховым, или Натальей Правдиной, и т.д.), для людей начиная от среднего класса и выше - это текущие неурядицы, решение которой можно оплатить той или иной суммой денег.

Злец
Аватара пользователя
Благодарил (а): 2033 раза
Поблагодарили: 1762 раза

№ 70 Сообщение Злец » 28 май 2019 20:15

babaykin писал(а) ↑ 28 май 2019 19:40:Кому из штучно богатых людей, пофамильно
Да кто этих пидарасов знает..

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 270 раз
Поблагодарили: 853 раза
Связаться:

№ 71 Сообщение TheJudge » 28 май 2019 20:18

babaykin писал(а) ↑ 28 май 2019 19:40:Повторю вопрос. Кому из штучно богатых людей, пофамильно, всё это может быть интересно на 150 млн в год
Да я думаешь всех этих верунов пофамильно знаю что ли? Спрос на это есть, народ в Саров катается. Включая, например, жену Медведева. Это премьер-министр, если что. У него, говорят, даже для уточки домик есть.
babaykin писал(а) ↑ 28 май 2019 19:51:Платёжеспособным клиентам не нужна религия.
Отнюдь. Плюс у всяких богатых буратин есть родня, которая может хотеть религии.

babaykin
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 202 раза

№ 72 Сообщение babaykin » 28 май 2019 20:37

Злец писал(а) ↑ 28 май 2019 20:15:
babaykin писал(а) ↑ 28 май 2019 19:40:Кому из штучно богатых людей, пофамильно
Да кто этих пидарасов знает..
Нет уж пардон. Вот Радиоспец говорит, что "некоторые олигархи немало заплатят за честь быть похороненными у стен монастыря". Ну типа как адмирал Ушаков. На вопрос, кто из нынешних true олигархов (которым Бэдблок дал правильное определение, и о каждом из них на Вики есть длинная статья) аж в такой мере православен и воцерковлён, он тихо слился. А если "кто их знает", то это мы переходим от олигархов обратно в когорту рядовых паломников, зарабатывающих и тратящих тысячами, а не миллиардами.

Радиоспециалист
Аватара пользователя
Благодарил (а): 2802 раза
Поблагодарили: 2017 раз

№ 73 Сообщение Радиоспециалист » 28 май 2019 20:44

babaykin писал(а) ↑ 28 май 2019 20:37:Вот Радиоспец говорит, что "некоторые олигархи немало заплатят за честь быть похороненными у стен монастыря".
==========================================
Ну вот зачем выдумывать. Мы же не в церкви :)
Вот мои слова, мне не трудно повторить :
"...Купить место под могилку у стен монастыря ..."

Вопрос к вам. Вы член православной общины Сарова ?
Последний раз редактировалось Радиоспециалист 28 май 2019 20:46, всего редактировалось 1 раз.

Злец
Аватара пользователя
Благодарил (а): 2033 раза
Поблагодарили: 1762 раза

№ 74 Сообщение Злец » 28 май 2019 20:46

№ 72: babaykin, полагаю, что целевая аудитория - среди тратящих не тысячи и не миллиарды. А строго посредине.
кто тратить тысячи - неинтересен. Кто тратит миллиарды - слишком умён.
А вот кто тратит миллионы - самый тот случай.

babaykin
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 202 раза

№ 75 Сообщение babaykin » 28 май 2019 21:23

Радиоспециалист писал(а) ↑ 28 май 2019 20:44:Ну вот зачем выдумывать. Мы же не в церкви
Вот мои слова, мне не трудно повторить :
"...Купить место под могилку у стен монастыря ..."
Эмм... А в чём разница? Почти дословный текст и абсолютно одинаковый смысл.
Не говоря уже о том, что Ваши слова в скопированном виде из поста №53 звучат так: "Например, только за возможность захоронения у стен святой обители некоторые олигархи отдадут немало ещё при жизни". Непонятно, зачем Вы сами меняете свою цитату на идентичную по смыслу, но укоряете меня, хотя я цитирую Вас дословнее, чем Вы сами себя.
Радиоспециалист писал(а) ↑ 28 май 2019 20:44:Вопрос к вам. Вы член православной общины Сарова ?
Нет. Странное предположение.

Радиоспециалист
Аватара пользователя
Благодарил (а): 2802 раза
Поблагодарили: 2017 раз

№ 76 Сообщение Радиоспециалист » 28 май 2019 21:57

babaykin писал(а) ↑ 28 май 2019 21:23:из поста №53
===============================
Ну, это да. Я про последний пост писАл :)

А про неучастие в общине удивлён. Вы бы там очень вписались :)

babaykin
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 202 раза

№ 77 Сообщение babaykin » 28 май 2019 23:23

Радиоспециалист писал(а) ↑ 28 май 2019 21:57:А про неучастие в общине удивлён. Вы бы там очень вписались
Ну, во-первых, трудно вписаться во что-то не очень существующее. Община - слово в Церкви полунормативное, нормативное слово - приход, а слово "община" употребляется больше в контексте маниловщины: "эх, вот кабы приходы были не просто административными единицами по признаку прикрепления физлиц к храмам, а общинами, как у первых христиан..."
Во-вторых, чтобы быть "участником общины", ключевым моментом не является эстетическое предпочтение церкви на набережной - сифозному пляжу, а церковного сквера - болоту в центре города. Ключевой момент - это жизнь в Церкви и во Христе. Этого нет.

васильев
Аватара пользователя
Благодарил (а): 167 раз
Поблагодарили: 213 раз
Связаться:

№ 78 Сообщение васильев » 29 май 2019 19:10

№ 67: Burg, спасибо за ссылку. На этом сайте я не увидел паломников в Сарове даже в отдаленном будущем.

Приводя несуразную цифру про миллионы, строго неофициальную и существующую в чьих-то горячих умах, и разумеется - неопубликованную нигде, я хотел одного. Намекнуть на непрозрачность процесса храмостроения и открытия города.

Эта непрозрачность, но, тем не менее, реальность данного мутного процесса для меня очевидна по одной причине, о которой писал выше. Невозможно объяснить такой размах храмостроительства и недешевого благоустройства прилегающих территорий без мощного потока паломников. Считай деньги, не считай деньги - все равно абсурд выходит. Никто не построит Большой театр на побережье моря Лаптевых.

При этом про открытие города говорят как-то периодически (попадались странные слова Голубева в журнальной публикации, жаль, что ссылку не сохранил). Короче, вроде как не планируется всерьез. А стройка и замахи на будущие стройки идут более чем всерьез.

Это говорит о непрозрачности процесса принятия подобных решений.

Реал
Поблагодарили: 1 раз

№ 79 Сообщение Реал » 02 июн 2019 20:38

Начали тему с луга, закончили подсчетом бабла.
Мое мнение. Луг не трогать, а восстановить. Сейчас заливных лугов почти не осталось. А в советское время эти заливные луга давали 50% сена от общего сенокоса. Может это сейчас и не важно, вместо сена у нас сейчас комбикорм с антибиотиками. Это проще. Давайте тогда потом повырубаем мордовский заповедник, который является по оценках экологов одной из важных составляющей экологического равновесия мира!
Николай Морохин и его коллеги в свое время сохранили исторические экологические места по всей Нижегородской области. Вы почитайте его. Это потрясающий краевед и журналист! Сколько редких мест, историй сохранены им и его отцом.
Я за очищение, может осушение саровских болот! Их там и не было. Была река! Но люди все забросили да плюсом загадили и вот вам картина девонширских болот. Но не так как делает сейчас РПЦ. Исторический вид им нужен только для отмывания денег (мое мнение). Поэтому они и каверкают историю в свою пользу. И эта святая благодать сильно раздражает, хотя раньше я относилась скорее положительно, чем отрицательно.

o1gden
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 26 раз

№ 80 Сообщение o1gden » 02 июн 2019 21:23

BadBlock писал(а) ↑ 10 май 2019 17:05:Рекомендованы установка аншлага, регулярное проведение уборки территории от бытового мусора.
Организация, на которую возложена охрана - КБУ г.Сарова.
Хотя бы на одном из девяти объектов, объявленнных в 1999 - памятниками, делалось что-то из рекомендаций?

o1gden
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 26 раз

№ 81 Сообщение o1gden » 02 июн 2019 22:17

Кстати, мне особенно нравится про памятник природы регионального значения - Монастырский пруд Протяжка (объявленного таковым в 1999), особенно:
На территории памятника природы запрещаются:
- сенокошение, въезд и стоянка транспорта (кроме установленных оборудованных мест);
- разведение костров, кроме существующих мест кострищ;
Аншлагов нет. Золотая жила. Практика привлечения хоть какая-нибудь была? :D
Ну и в паспорте объекта "Саровские серебряные ключи", тоже есть интересный момент:
Запрещенные виды деятельности:
- строительство любых объектов, кроме культовых

bebe
Аватара пользователя
Благодарил (а): 832 раза
Поблагодарили: 940 раз

№ 82 Сообщение bebe » 23 апр 2021 15:05

Похоже, что заливной луг таки РПЦ под себя и подомнет, несмотря на то, что это памятник природы регионального значения и охраняется государством.
Выполнением научно-исследовательских работ по разработке проектной документации благоустройства заливного луга в Сарове займется нижегородская компания ГБУ «Нижегородсмета». Как указано в кратком описании предмета закупок, компания проведет экспертизу сметной документации научно-исследовательских работ на соответствие расценок сметно-нормативной базе, начислений - утвержденным нормативам.
Заказчиком работ является МарХИ.
Напомним, в 2019 году на обсуждение саровчанам было выставлено две концепции благоустройства заливного луга. В первой предлагалось оставить природный рельеф луга, облагородив и благоустроив его. Второй вариант предусматривал кардинальное затопление всей территории луга с сохранение всего лишь двух островов с площадками, газонами и зелеными насаждениями.
Тогда же сообщалось, что вынесенные на обсуждение концепции не единственные, есть и другие предложения благоустройства.
Долго о судьбе проектов ничего не было известно. Но как не единожды сообщалось, проект благоустройства заливного луга в принципе оказался интересен кластеру «Арзамас-Дивеево-Саров». Можно предположить, что если заказчиком работ по экспертизе сметной документации выступает МарХИ, значит, этот институт занимается и разработкой самого проекта. Будем ждать, какой преокт представят в институте.
Сейчас МарХИ активно сотрудничает с кластером по разработке проектов для Дивеева и Арзамаса. а также благоустройства Дальней и Ближней пустынок.
Напомним также, что в феврале 2020 года в Российской академии художеств состоялась презентация концепции паломнического кластера «Дивеево-Саров-Арзамас», разработанной по поручению президента РФ В.В.Путина группой архитекторов Московского архитектурного института под руководством вице-президента РАХ, ректора МАрхИ Д.О.Швидковского.
https://vk.com/video-149119394_456239621

Радиоспециалист
Аватара пользователя
Благодарил (а): 2802 раза
Поблагодарили: 2017 раз

№ 83 Сообщение Радиоспециалист » 23 апр 2021 16:22

bebe писал(а) ↑ 23 апр 2021 15:05: Похоже, что заливной луг таки РПЦ под себя и подомнет
=======================
Без сомнений.
Всё давно проговорено.
Просто народу об этом до поры знать не положено :kos:

Ret
Благодарил (а): 80 раз
Поблагодарили: 81 раз

№ 84 Сообщение Ret » 23 апр 2021 17:10

bebe писал(а) ↑ 23 апр 2021 15:05: Похоже, что заливной луг таки РПЦ под себя и подомнет, несмотря на то, что это памятник природы регионального значения и охраняется государством.
Радиоспециалист писал(а) ↑ 23 апр 2021 16:22: Без сомнений.
Всё давно проговорено.
Просто народу об этом до поры знать не положено
Вроде взрослые мужики.
Хотя...у меня с отцом так было
2001 год:
- Пап , участок за домом стоит без дела , пророс травой , соседи мусор свозят, давай гараж построю?
- Нет, вот на следующий год очищу , будет место для беседки!
2005 год.
- Пап , участок совсем в мусорку превратился, давай беседку построю?
- Нет , вот на следующий год очищу ...
2012 год.
В общем так до его смерти ...
По мне - без разницы , кто это болото в порядок приведёт, а жить по принципу "сам не ам и другим не дам" это скупердяйство!!!

Радиоспециалист
Аватара пользователя
Благодарил (а): 2802 раза
Поблагодарили: 2017 раз

№ 85 Сообщение Радиоспециалист » 23 апр 2021 17:15

Ret писал(а) ↑ 23 апр 2021 17:10: без разницы , кто это болото в порядок приведёт
==========
Да нет, разница огромная.
В том, чьё будет это болото и зЕмли - муниципальными или церковными.
Очень жаль, что вы этого не понимаете :(

BlaBlaSarov
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 69 раз

№ 86 Сообщение BlaBlaSarov » 23 апр 2021 17:29

Радиоспециалист писал(а) ↑ 23 апр 2021 16:22:
bebe писал(а) ↑ 23 апр 2021 15:05: Похоже, что заливной луг таки РПЦ под себя и подомнет
=======================
Без сомнений.
Всё давно проговорено.
Просто народу об этом до поры знать не положено :kos:
:up: всё правильно, только не народу, а быдлу.

Pedro
Аватара пользователя
Поблагодарили: 623 раза
Связаться:

№ 87 Сообщение Pedro » 23 апр 2021 18:37

Радиоспециалист писал(а) ↑ 23 апр 2021 17:15: В том, чьё будет это болото и зЕмли - муниципальными или церковными
А где-то допускается вариант, что это будет не муниципальная земля?

bebe
Аватара пользователя
Благодарил (а): 832 раза
Поблагодарили: 940 раз

№ 88 Сообщение bebe » 23 апр 2021 19:39

Ret писал(а) ↑ 23 апр 2021 17:10:
Вроде взрослые мужики.
Хотя...у меня с отцом так было
2001 год:
- Пап , участок за домом стоит без дела , пророс травой , соседи мусор свозят, давай гараж построю?
- Нет, вот на следующий год очищу , будет место для беседки!
2005 год.
- Пап , участок совсем в мусорку превратился, давай беседку построю?
- Нет , вот на следующий год очищу ...
2012 год.
В общем так до его смерти ...
По мне - без разницы , кто это болото в порядок приведёт, а жить по принципу "сам не ам и другим не дам" это скупердяйство!!!
Таким как ты дай волю, так вы и заповедники все под свои нужды приберете. Ручки-то загребущие, а чо, всё равно бесхозные леса стоят никто там не убирается, и деревья не по линейке растут, и пользу людЯм не приносят! Не гоже это! Такой крепкий хозяйственный подход ко всему живому. Если есть "бесхозная" земля, то обязательно её надо прибрать под себя, траву покосить, дорожки асфальтовые проложить, посеред церву воткнуть, ну что бы было понятно шо не просто так это всё делается, а во славу божью, куды ж теперь без веры-то, всем теперь лбы крестить предписано. :pop:

Что бы было понятно о чём идет речь, позволю себе процитировать тут то, что написано в самом первом посте этой темы.

"Заливной луг" (памятник природы) (Саров) | парк, особо охраняемая природная территория, достопримечательность

ЗАЛИВНОЙ ЛУГ
Памятник природы регионального значения, охраняется государством.
Находится в 200 м к северу от пр. Мира в пойме реки Сатис, занимает участок от
проспекта до левого берега реки.
ЗЕМЛЕПОЛЬЗОВАТЕЛЬ: КБУ г. Сарова.
ПЛОЩАДЬ: 1,5 га.

Памятник представляет собою находящийся в черте города в окружении дорог и
застройки луг, до постройки пешеходной дороги с насыпью бывший заливным,
затоплявшимся водами р. Сатис в весеннее время.

На лугу, главным образом по краям, имеются отдельно стоящие деревья и кустарники
- клен американский, береза повислая, ива козья, ива белая. Высота - 5-8 м, диаметр ствола
0,15-0,3 м, в возрасте 20-40 лет.

Густой травостой представляет собою типичное растительное сообщество заливного
луга. В нем имеются злаки - костер безостый, овсяница гигантская, мятлик луговой, цинна
широколистная, ежа сборная, тимофеевка луговая, двукисточник тростянковый, бобовые
- горошек мышиный, вьюнок полевой, клевер луговой, клевер ползучий, лядвенец рогатый,
люцерна серповидная, разнотравье - цикорий обыкновенный, тысячелистник
обыкновенный, герань луговая, щавель конский, таволга вязолистная, манжетка
обыкновенная, хатьма тюрингенская, крапива двудомная, лопух паутинистый, подорожник
большой, подорожник ланцетолистный, пастушья сумка.

По северному и западному краю луга проложены пешеходные дорожки на дамбах
высотой 1,5 м, препятствующих затоплению луга во время весеннего разлива реки.
Имеет эстетическое, водоохранное, научно-просветительное, культурное значение.
Заслуживает охраны как часть природно-культурного комплекса, центром которого
является монастырь Саровская пустынь.

ПЕРЕЧЕНЬ МЕР, НЕОБХОДИМЫХ ДЛЯ СОХРАНЕНИЯ ПАМЯТНИКА ПРИРОДЫ

На территории памятника природы запрещаются:

- передача земель другим юридическим и физическим лицам с изменением установленного режима использования земель;
- продажа земель;
- прокладка любых коммуникаций и дорог;
- все виды рубок, химуход;
- все виды мелиоративных работ, проводимых в радиусе 0,5 км от границ памятника;
- разработка любых полезных ископаемых;
- внесение минеральных удобрений в радиусе 50 м от границ памятника;
- распашка земель в радиусе 100 м от границ памятника;
- ограничение выпаса скота и сенокошения - лицензирование органами экологического надзора,
- въезд и стоянка транспорта;
- разведение костров;
- захламление территории;
- строительство любых объектов.


Рекомендованы установка аншлага, регулярное проведение уборки территории от бытового мусора.

Организация, на которую возложена охрана - КБУ г.Сарова.

Паспорт составили: Н.В.Морохин, Д.Г.Павлов, А.М.Подурец, В.Н.Лыков.

Pedro
Аватара пользователя
Поблагодарили: 623 раза
Связаться:

№ 89 Сообщение Pedro » 23 апр 2021 19:41

№ 88: bebe,

Нет КБУ - нет памятника природы )

Старый документ.

Ответить

Вернуться в «Общий форум»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: SadBummer и 19 гостей