Мы и забыли, что было 26 апреля 1986 года - Чернобыль

Обсуждение разнообразных вопросов, не подходящих по тематике в другие разделы.
Сообщение
Автор
BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 702 раза
Поблагодарили: 2608 раз
Связаться:

№ 150 Непрочитанное сообщение BadBlock » 30 май 2019 16:33

Апологет писал(а) ↑ 30 май 2019 15:35: > "интриган, карьерист, безразличный к жизням людей"
У тебя есть свидетельства, что он таким на деле не был?
Да охренеть, это что за ёптвоюмать-то... :huh:
Серьёзно?
У тебя есть свидетельства, что он таким БЫЛ?
Апологет писал(а) ↑ 30 май 2019 15:35: > В сериале всё переврано с конкретной целью: высраться на СССР.
Не было никогда и вот опять, да? В данном случае это сделано хотя бы красиво.
А, ну если это для тебя главное, тогда конечно.
Говна на лопате подадут - скушаешь, приговаривая "ну, хотя бы красиво сервировали"?

Red_Fox
Аватара пользователя
Благодарил (а): 70 раз
Поблагодарили: 55 раз
Связаться:

№ 151 Непрочитанное сообщение Red_Fox » 30 май 2019 16:38

ожидаемые персонажи ожидаемо высрались... не хватает ещё пары-другой, но, думаю, подгребут

Апологет
Аватара пользователя
Благодарил (а): 107 раз
Поблагодарили: 159 раз
Связаться:

№ 152 Непрочитанное сообщение Апологет » 30 май 2019 17:21

BadBlock писал(а) ↑ 30 май 2019 16:33:У тебя есть свидетельства, что он таким БЫЛ?
Нет, конечно.

Разговор-то беспредметный, многие его аспекты - чисто вопрос оценки.
BadBlock писал(а) ↑ 30 май 2019 16:33:если это для тебя главное
Мне больше нравится вариант с если нет.
BadBlock писал(а) ↑ 30 май 2019 16:33:Говна на лопате подадут
Понеслась коза по ипподрому... Мне не интересно дискутировать о каких-то твоих фантазиях, ещё и основанных на неверных предположениях.

Gray Fox
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 68 раз

№ 153 Непрочитанное сообщение Gray Fox » 30 май 2019 18:21

Забавно наблюдать битву хомячков с удавом, прям порадовали.

capobnn
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 127 раз

№ 154 Непрочитанное сообщение capobnn » 30 май 2019 19:14

А вот интересно сравнить поганый совок с суперпрогрессивной Японией.
В одном случае - самоотверженный труд в опасных условиях кошмарной аварии ради сокращения заражения, в том числе и Европы. В другом сокрытие масштабов аварии, банальная трусость и бюрократизм и в следствие доведение безвинной в общем то ситуации до разрушения нескольких реакторов и слив многих миллионов беккерелей в тихий океан. В итоге из фукусимы вытекло не меньше чем из Чернобыля и продолжает течь.
И в отличие от чернобыля, где все прозрачно и посчитано до зиверта, в фукусиме именно что все скрывают, пользуясь океаном ссут в уши общественности. Ведь это так неудобно, обличать себя.

Злец
Аватара пользователя
Благодарил (а): 689 раз
Поблагодарили: 551 раз

№ 155 Непрочитанное сообщение Злец » 30 май 2019 19:45

Marcelych писал(а) ↑ 30 май 2019 14:00:для населения эвакуация началась с момента её объявления для них т.е. по факту в 11 часов 27 апреля.
Ты говорил не об "начале эвакуации для населения", а о начале эвакуации вообще.
Вот объявили начало эвакуации населению - и сразу из воздуха взялись автобусы и поезда, водители и сопровождающие, пункты приема эвакуированных поднялись из земли вместе с медиками, поварами и прочим персоналом.
Всю организационно-подготовительную работу разом и похерил.

Это типа как экспедицию готовили месяц, например. А началась она в момент отправки. Даже нет - в момент прибытия. И получается, что работа персонала началась не месяц назад, а в момент прибытия в пункт назначения. А все остальное время персонал баклуши бил. Так и зарплату им, наверное, платить не надо, верно? Они ж не работали.
А бывает, что подготовительная работа и год занимает. Выходит, год люди не работали.

kodin
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 26 раз

№ 156 Непрочитанное сообщение kodin » 30 май 2019 23:30

Я сам сериал не смотрел. Полез на профильную ветку на atominfo.ru и там понравились два отзыва.
Первый касается общей историчности сценария
Здесь вроде как форум специалистов, а в этом сериале с профессиональной точки зрения обсуждать нечего - абсолютный дилетантизм, там даже не просто "много ляпов", а на 100% полный бред.
Ну и в остальном, не соответствует действительности все - хронология событий, их суть, детали как технические, так и бытовые причем не только с профессиональной (АЭС) точки зрения, а и вообще - не было всего этого ни в Припяти, ни в СССР вообще...
Я понимаю, что это не документальный фильм и все такое, но всюду заявлено, что авторы якобы сняли не просто "основано на реальных событиях", а все максимально приближенно к действительности, а на самом деле это не так, значит это полная ложь.
Не было этого ничего в реальности. Сериал полная фантастика от начала, до конца, соответственно с одной стороны он привлечет к тематике большое количество людей, но с другой стороны создает у них абсолютно ложную картину о происходивших тогда событиях, и переубедить этих людей будет очень сложно.
Второй про конкретный эпизод с шахтерами в Чернобыле, как оно вроде было на самом деле.
Сараев, которого срочно вызвали из Венгрии и сделали и.о., на самом деле сам выходец из шахтёров. Мало кто об этом знает, но прежде чем пойти учиться на атомщика, он отпахал на шахтах. Так что он и с рабочим классом умеет общаться, и бывших товарищей тоже ценит (а с Щадовым у него как бы не одна томская альма-матер).
Поэтому Сараев самолично отползал по тоннелю. И интересовали его не всякие глупые вопроса типа "Почему не обеспечили кондиционер, холодное пиво и биотуалеты?!", а совершенно прозаическая вещь - шахтёры очень быстро набирали партизанскую дозу, и им приходилось срочно подыскивать замены. И Сараев сам вместе с дозиком искал то место, где шахтёры хватают дозу.
Оказалось, что не в тоннеле, который был умеренно чист.
Наши вояки героически (без иронии!!! абсолютно без иронии!) расчищали блок от фонящих обломков, да только сбрасывали их близко к входу в тоннель. Вот эти обломки и выводили шахтёров из строя. Вояки делали это не по злому умыслу, конечно, а по причине имевшей место на первых порах межведомственной неразберихи. Получив знатных люлей от правкомиссии, военные за день всё набросанное убрали, и дозы у шахтёров сразу резко снизились. Сараев про этот эпизод часто вспоминал, и было это, скорее всего, где-то в мае.
Вот если бы это показали в сериале... но для западного зрителя это было бы ужасно скучно. А вместо этого - какая-то клюква, которую уже мне не интересно смотреть. Если и остальное в сценарии у них на том же уровне, то пусть тогда останется сказочкой для западного обывателя.

Marcelych
Аватара пользователя
Бородатый
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 194 раза

№ 157 Непрочитанное сообщение Marcelych » 31 май 2019 08:53

№ 155: Злец, знаешь, я тут посмотрел кучу документалок до прочтения воспоминаний Легасова и, что интересное во многих из них говориться, что Легасов добивался эвакуации населения 1.5 суток. Поэтому любой материал можно подать очень по разному.

Злец
Аватара пользователя
Благодарил (а): 689 раз
Поблагодарили: 551 раз

№ 158 Непрочитанное сообщение Злец » 31 май 2019 08:58

№ 157: Marcelych, документалки и документы. Что первично?

Marcelych
Аватара пользователя
Бородатый
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 194 раза

№ 159 Непрочитанное сообщение Marcelych » 31 май 2019 09:03

№ 158: Злец, знаешь, когда идёт рассказ от реального участника ликвидации и съемки с места - это цикл передач про работу дозиметристов трудно поставить эту документалку под сомнение.
https://www.youtube.com/playlist?list=P ... Wr5VAXdDRr не знаю, смотрел не смотрел. Документы уже начинаешь рыть потом если интересно. Я просто тебе сказал про манипуляцию фактами для населения.

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 112 раз
Поблагодарили: 412 раз
Связаться:

№ 160 Непрочитанное сообщение TheJudge » 31 май 2019 09:28

Вот такое ощущение, что сериал этот, он из той категории, где событие, в виде Чернобыля, это всего лишь ширма,фон и декорация, чтобы показать, какими плохими были советские люди.

Вот эта сцена реально же отморозь полная:
События, предшествующие аварии, авторы фильма не описывают: действие начинается в первые мгновения после взрыва. Его сначала слышит, а затем видит горящую станцию из окна своей квартиры Людмила Игнатенко – жена пожарного Василия Игнатенко, который действительно участвовал в тушении пожара и правда погиб от огромной дозы радиации. Василий уезжает на пожар, а Людмила выходит на улицу, где видит сотни людей, идущих "на мост", откуда "лучше видно" пожар на станции. Далее – длинная драматическая сцена на мосту: жители Припяти с детьми, в том числе грудными, завороженно смотрят на пожар, камера части фокусируется на оседающей на них радиоактивной пыли…

В реальности, конечно, ничего подобного не было. Большинство жителей города о пожаре на станции узнали лишь утром, а те, кто так или иначе слышал о какой-то внештатной ситуации, не придали этому значения. Ну и, конечно, определенно не стали бы жители Припяти (города атомщиков, между прочим!) бегать за тридевять земель смотреть на пожар, вытаскивая из теплых постелей грудных детей…
Marcelych писал(а) ↑ 31 май 2019 08:53:и, что интересное во многих из них говориться, что Легасов добивался эвакуации населения 1.5 суток
Это уже шизофрения. Потому что через 1,5 суток эвакуация уже была в активной фазе. Чего он там добивался, когда эвакуация началась меньше, чем через сутки после взрыва, ХЗ.
Marcelych писал(а) ↑ 31 май 2019 09:03:знаешь, когда идёт рассказ от реального участника ликвидации и съемки с места - это цикл передач про работу дозиметристов трудно поставить эту документалку под сомнение
Да элементарно. Открой хотя бы популярную литературу по когнитивным искажениям и узнаешь, что вспоминая события, участники могут запросто нанести тонны лютой херни и придумать всё что надо, искреннее полагая, что так и было. Не со злого умысла, а просто в силу особенностей мышления человеков. Именно поэтому факты и первичные документы во сто крат важнее любых воспоминаний.

Manfred
Аватара пользователя
Папараций
Благодарил (а): 460 раз
Поблагодарили: 572 раза
Связаться:

№ 161 Непрочитанное сообщение Manfred » 31 май 2019 09:38

TheJudge писал(а) ↑ 31 май 2019 09:28:Да элементарно. Открой хотя бы популярную литературу по когнитивным искажениям и узнаешь, что вспоминая события, участники могут запросто нанести тонны лютой херни и придумать всё что надо, искреннее полагая, что так и было. Не со злого умысла, а просто в силу особенностей мышления человеков.
увы, да.

Marcelych
Аватара пользователя
Бородатый
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 194 раза

№ 162 Непрочитанное сообщение Marcelych » 31 май 2019 09:38

TheJudge писал(а) ↑ 31 май 2019 09:28:Это уже шизофрения. Потому что через 1,5 суток эвакуация уже была в активной фазе. Чего он там добивался, когда эвакуация началась меньше, чем через сутки после взрыва, ХЗ.
Это говорил не Легасов, а авторы документалки. Легасов же говорил абсолютно другое. Я и говорю манипуляция.
TheJudge писал(а) ↑ 31 май 2019 09:28:Да элементарно.
ты открой посмотри, как можно ставить под сомнения реальные кадры с места события в момент события, не воспоминания, а именно архивные кадры.

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 112 раз
Поблагодарили: 412 раз
Связаться:

№ 163 Непрочитанное сообщение TheJudge » 31 май 2019 10:02

Marcelych писал(а) ↑ 31 май 2019 09:38:Это говорил не Легасов, а авторы документалки. Легасов же говорил абсолютно другое. Я и говорю манипуляция.
Ну и как видишь, всё это вскрывается на ура
Marcelych писал(а) ↑ 31 май 2019 09:38:ты открой посмотри, как можно ставить под сомнения реальные кадры с места события в момент события, не воспоминания, а именно архивные кадры.
Там какие-то кадры, без чёткой привязки по времени и дед, который спустя хер знает сколько лет всё это комментирует. Сопровождая свои реплики такими словами, как "наверное". Т.е. ни дыры уже не помнит и его подсознание додумывает всё. Да так, что сам уже не уверен в своих словах. Т.е. никакой ценности это видео не имеет вообще. Как вот такими видео и создаются манипуляции.

Апологет
Аватара пользователя
Благодарил (а): 107 раз
Поблагодарили: 159 раз
Связаться:

№ 164 Непрочитанное сообщение Апологет » 31 май 2019 12:03

Это всё цветочки. Тут Козловский собирается снимать своё кино по Чернобылю)

https://rg.ru/2019/03/21/danila-kozlovs ... trofe.html

В противовес Козловскому, думаю, вот этот сериал будет с упором на патриотизм.

https://24smi.org/news/150337-serial-ch ... -roli.html

Вот там и посмотрим кто и как снимает.

RDN
Аватара пользователя
Благодарил (а): 83 раза
Поблагодарили: 160 раз

№ 165 Непрочитанное сообщение RDN » 31 май 2019 23:44

TheJudge писал(а) ↑ 31 май 2019 09:28:чтобы показать, какими плохими были советские люди.
А я думаю, наоборот, они показали, что люди, простой народ героически со всем этим боролся. А власть, она и есть власть. Что в 1986-м году, что сейчас, отношение к народу не изменилось. Народа много, эти сдохнут, бабы новых нарожают.
Ликвидаторы — общее обозначение приблизительно 600-900 тыс. человек, принимавших участие в ликвидации последствий Аварии на Чернобыльской АЭС, произошедшей 26 апреля 1986 года.
Приблизительно 600-900 тысяч. Да ты представь разницу в этом приблизительно, 300000 человек.

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 702 раза
Поблагодарили: 2608 раз
Связаться:

№ 166 Непрочитанное сообщение BadBlock » 01 июн 2019 07:22

RDN писал(а) ↑ 31 май 2019 23:44:А я думаю, наоборот, они показали, что люди, простой народ героически со всем этим боролся. А власть, она и есть власть. Что в 1986-м году, что сейчас, отношение к народу не изменилось. Народа много, эти сдохнут, бабы новых нарожают.
Всё правильно подметил, что эти гондоны хотели показать.
Но это пропагандистский пиздёж, голливудские штампы.

yhoho
Благодарил (а): 101 раз
Поблагодарили: 63 раза
Связаться:

№ 167 Непрочитанное сообщение yhoho » 01 июн 2019 09:51

Факт - многое переврали,
намеренно искажали события.

Но вот цель - пропаганда ли, не так однозначно.
Они, HBO в частности, в сериалах про свою действительность так же показывают дебиловатых и трусливых офицеров, кумовство на всех уровнях, политиков карьеристов - ровно тоже самое, что в сериале Чернобыль.
Это можно увидеть, например, в сериале "Поколение убийц" про войну в Ираке,
или в свежем "Уловка22" по одноименному роману.

RDN
Аватара пользователя
Благодарил (а): 83 раза
Поблагодарили: 160 раз

№ 168 Непрочитанное сообщение RDN » 01 июн 2019 21:25

№ 166: BadBlock, зря ты так говоришь, очень качественно снят сериал, проработаны мелочи и видно, что создатели проштудировали кучу материалов. Даже удивительно, что так точно передана атмосфера и детали того времени и не отечественными киношниками, а американцами. И самое главное, что мы можем представить этот ужас произошедшего и героизм нашего народа по этому вот сериалу. Поэтому я могу поставить только 5 с плюсом или 10 по IMDb.
А вообще, те, кто имеют самое большее право оценить этот фильм. уже высказались на эту тему, те, кто ещё живы. Ведь много, кого уже нет.
«Хочу, чтобы этот фильм увидел весь мир»: американский «Чернобыль» — глазами ликвидаторов аварии
https://www.e1.ru/news/spool/news_id-66105562.html

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 702 раза
Поблагодарили: 2608 раз
Связаться:

№ 169 Непрочитанное сообщение BadBlock » 01 июн 2019 21:44

RDN писал(а) ↑ 01 июн 2019 21:25:зря ты так говоришь, очень качественно снят сериал, проработаны мелочи и видно, что создатели проштудировали кучу материалов. Даже удивительно, что так точно передана атмосфера и детали того времени и не отечественными киношниками, а американцами.
Тем обиднее, что при тщательной проработке мелочей поднасрали по-крупному.
Внимание к мелочам заставляет верить, такое пропагандонство как раз и опасно.

«Хочу, чтобы этот фильм увидел весь мир»: американский «Чернобыль» — глазами ликвидаторов аварии
https://www.e1.ru/news/spool/news_id-66105562.html
— Когда я смотрел сериал, поймал себя на мысли, что даже хорошо, что фильм сделали не в России. У нас бы не получилось так откровенно показать действия властей. Боюсь, что это был бы еще один местечковый сериал с актерами, которых мы привыкли видеть в образе полицейских или бандитов. Здесь же актеры — незамыленные. Они играют так, что им веришь. Я хочу, чтобы фильм посмотрели во всем мире. И главное — чтобы ему поверили.
Ликвидатор выступил как мудак.
Как и, например, мудаком выступил ветеран Великой отечественной войны Николай Никулин, который из окопа вещает о "действиях командования", о которых рядовой ничего не может смыслить, так как не видит общей картины.
И не надо вот этого вот "да как ты можешь, он же ликвидатор, он там был".
Среди ветеранов и ликвидаторов полно мудаков. Никакого святотатства тут нет: они обычные люди, не надо из них строить святых или каких-то особенных.

RDN
Аватара пользователя
Благодарил (а): 83 раза
Поблагодарили: 160 раз

№ 170 Непрочитанное сообщение RDN » 01 июн 2019 21:54

BadBlock писал(а) ↑ 01 июн 2019 21:44:они обычные люди, не надо из них строить святых или каких-то особенных.
Вот именно, мудаки они по- твоему или нет, но они там были, они это сделали. Они это испытали на своей шкуре и рассказали об этом своими словами. Очень хорошо, что этот сериал вышел!

Gray Fox
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 68 раз

№ 171 Непрочитанное сообщение Gray Fox » 01 июн 2019 22:01

BadBlock писал(а) ↑ 01 июн 2019 21:44: Среди ветеранов и ликвидаторов полно мудаков. Никакого святотатства тут нет: они обычные люди, не надо из них строить святых или каких-то особенных.
Ты забыл добавить что лишь один я белый и пушистый, все про все знаю.

Злец
Аватара пользователя
Благодарил (а): 689 раз
Поблагодарили: 551 раз

№ 172 Непрочитанное сообщение Злец » 01 июн 2019 23:04

RDN писал(а) ↑ 01 июн 2019 21:25:зря ты так говоришь, очень качественно снят сериал, проработаны мелочи и видно, что создатели проштудировали кучу материалов.
Да, мелочи аутентичны. Вплоть до плохо покрашенных наличников на дверных косяках, до сколотой эмали на крУжках. И именно этими честными до слёз мелочам замылена суть происходящего. Большая ложь скрыта мелкими деталями. Бывшие советские люди распускают сопли "ах, у нас был такой же магнитофон", и не видят, как их наёб...ют по-крупному - они же и так готовы поверить, что государству было плевать на граждан. Ведь ему было плевать на них последние 37 лет; почему бы не предположить, что так было и раньше?

RDN
Аватара пользователя
Благодарил (а): 83 раза
Поблагодарили: 160 раз

№ 173 Непрочитанное сообщение RDN » 01 июн 2019 23:25

Злец писал(а) ↑ 01 июн 2019 23:04:Большая ложь скрыта мелкими деталями.
Какая большая ложь? Ты что- то знаешь, что мы не знаем? Расскажи!

Злец
Аватара пользователя
Благодарил (а): 689 раз
Поблагодарили: 551 раз

№ 174 Непрочитанное сообщение Злец » 01 июн 2019 23:37

№ 173: RDN, тебе уже всё сказали несколькими постами выше. Но ты, как обычно, "не заметил". Беда.

RDN
Аватара пользователя
Благодарил (а): 83 раза
Поблагодарили: 160 раз

№ 175 Непрочитанное сообщение RDN » 01 июн 2019 23:40

№ 174: Злец,да, спасибо сериалу, я тему с начала прочитал. А ты своими словами можешь? Мне просто интересно.

Злец
Аватара пользователя
Благодарил (а): 689 раз
Поблагодарили: 551 раз

№ 176 Непрочитанное сообщение Злец » 02 июн 2019 00:34

№ 175: RDN, да много там всего.. Хоть бы и тот "всемогущий старичок" - что это за монстр?
Дятлов и Брюханов - неестественны и действия их в фильме противоречат документам. И вообще логике.
Нахрена они там шляются по крышам? Без приборов? Взглядом определяют уровень заражения? И вот так там примерно всё.
Хотя в городе жили не дураки. Специалисты. У них хотя бы инструкции на всякий случай были - иначе не бывало в то время.
Да всё в этом сериале вот так - без логики.

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 702 раза
Поблагодарили: 2608 раз
Связаться:

№ 177 Непрочитанное сообщение BadBlock » 02 июн 2019 06:38

Gray Fox писал(а) ↑ 01 июн 2019 22:01: Ты забыл добавить что лишь один я белый и пушистый, все про все знаю.
Один я белый и пушистый, все про все знаю. Доволен?
Нет, не в этом дело. Другие участники событий и документы говорят другое, не так, как описано в сериале.
Истину можно выяснить только по совокупности источников, а не "посмотрев сериал" или "послушав мнение одного участника событий".

Marcelych
Аватара пользователя
Бородатый
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 194 раза

№ 178 Непрочитанное сообщение Marcelych » 02 июн 2019 08:01

BadBlock писал(а) ↑ 02 июн 2019 06:38:Нет, не в этом дело. Другие участники событий и документы говорят другое, не так, как описано в сериале.
Истину можно выяснить только по совокупности испочников, а не "посмотрев сериал" или "послушав мнение одного участника событий".
Вот как быть если, один участник событий говорит правду, без документального подтверждения, другой врёт, а в документах написано совершенно другое не соответствующее словам обоих, т.к. подписывающий данный документ человек максимально пытался прикрыть себе пятую точку. Как истину то узнать?

capobnn
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 127 раз

№ 179 Непрочитанное сообщение capobnn » 02 июн 2019 09:11

Marcelych писал(а) ↑ 02 июн 2019 08:01:
BadBlock писал(а) ↑ 02 июн 2019 06:38:Нет, не в этом дело. Другие участники событий и документы говорят другое, не так, как описано в сериале.
Истину можно выяснить только по совокупности испочников, а не "посмотрев сериал" или "послушав мнение одного участника событий".
Вот как быть если, один участник событий говорит правду, без документального подтверждения, другой врёт, а в документах написано совершенно другое не соответствующее словам обоих, т.к. подписывающий данный документ человек максимально пытался прикрыть себе пятую точку. Как истину то узнать?
Хорошо что ты задаешь такие вопросы, глядишь человеком станешь.

Это дело науки. Источниковедения например.
Наверное (?) невозможно фальсифицировать все источники вообще, это фантастический труд. Будут противоречия и нестыковки, которые выдадут фальсификацию Научный метод помогает это раскрыть
А самая ненадёжная вещь в расследовании событий это свидетельские показания очевидцев и участников событий.
Профессионалам известно, что человек уже через пять минут неспособен точно воспроизвести даже самые важные моменты события, особенно если произошло что-то экстремальное.
'Пиздит как очевидец' - неспроста появилось.
А когда участников сотни тысяч, да ещё прошло тридцать лет :facepalm: Уже вообще ничего не разберёшь. Тут бабки в очереди к терапевту пообщаются 5 минут - там такая мешанина из свидетельских показаний о симптомах, сам Авиценна бы повесился.
Но вражеская пропаганда "очевидцев" любит. Как же, он же очевидец, от нас скрывают правду! И удобно кстати - при желании можно среди очевидцев найти свидетелей всего - например что ЧАЭС подожгли Сталин с Берией, или летающая тарелка с альфыцентавра.

Ответить

Вернуться в «Общий форум»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: bebe, Google [Bot] и 19 гостей