Мы и забыли, что было 26 апреля 1986 года - Чернобыль

Обсуждение разнообразных вопросов, не подходящих по тематике в другие разделы.
Ответить
Сообщение
Автор
BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1755 раз
Поблагодарили: 7519 раз
Связаться:

№ 390 Сообщение BadBlock » 26 июн 2019 02:18

Егор Яковлев

Сегодня на мою экскурсию пришел удивительный человек - главный инженер 3 смены строительства чернобыльского саркофага Лев Леонидович Бочаров. Оказалось, что он и его замечательная дочь смотрят мои ролики. Я спросил Льва Леонидовича, верную ли я дал оценку Борису Щербине в последнем видео. Он ответил, что безусловно: это был высококомпетентный и грамотный организатор, заслуга которого в ликвидации последствий аварии на ЧАЭС огромна. Потрясающее общение: узнал кучу всего интересного про Легасова, других ученых и даже про М.С. Горбачева.
Изображение

Изображение

Pedro
Аватара пользователя
Поблагодарили: 623 раза
Связаться:

№ 391 Сообщение Pedro » 26 июн 2019 11:41

kodin писал(а) ↑ 25 июн 2019 21:38:энергия будет равна произведению Лоренц-фактора на массу в эВ
Красиво ) Ок, принято, забыли про протоны.
kodin писал(а) ↑ 25 июн 2019 21:38:Реактор разрушен, находится в подкритическом состоянии. Мощность нулевая. Нейтроны рождаются только в спонтанных делениях - пренебрежимо малое количество. Откуда их там больше, чем в работающем реакторе-то?
Поглотители разрушены - нейтронов больше и энергии нейтронов выше. Почему вы считаете, что разрушенный реактор - в подкритическом состоянии? И почему топливному расплаву не слиться в"одну большую каплю" сразу после разрушения, если тепло не отводится?
kodin писал(а) ↑ 25 июн 2019 21:38:С какими энергиями-то? Я уже неоднократно писал, что максимальные энергии нейтронов в реакторе не будут превышать нескольких МэВ. Это и есть быстрые нейтроны.
Да, про два порядка информацию из неверного источника взял. Принято. Спектр быстрых нейтронов показывает максимальную плотность в р-не 2МэВ, но отдельные частицы - до 10МэВ.
kodin писал(а) ↑ 25 июн 2019 21:38:Это здесь причем? Как гамма-излучение будет взаимодействовать с быстрыми нейтронами? И почему она должна быть больше? Как вылетали с энергией в 1 МэВ, так и будут вылетать.
Здесь логика в количестве делений (и испусканий гамма квантов) из-за возросшего кол-ва нейтронов без поглотителей.

Если продолжить ликбез: почему 1МэВ? Энергетические уровни в атомах Урана 235 и Урана 238 одинаковые? Или я не так понимаю процесс испускания?
kodin писал(а) ↑ 25 июн 2019 21:38:У меня складывается уже стойкое ощущение, что это - вопрос веры.
(из истории) Если бы у Черенкова не было "веры", ему бы не хватило упорства доказать скептическому научному сообществу того времени "новую природу" свечения )

Pedro
Аватара пользователя
Поблагодарили: 623 раза
Связаться:

№ 392 Сообщение Pedro » 26 июн 2019 11:44

BadBlock писал(а) ↑ 25 июн 2019 23:46:Блин. Светилась вода! Не воздух! Вода!
Блок, зачем ты так односложно понимаешь написанное?

Дословно ты пишешь:
ни при каких реакциях в реакторе не рождается плотный поток частиц, движущихся на релятивистских скоростях, что есть необходимое условие для возникновения свечения в воздухе
А я тебе отвечаю твоим же примером. Как не рождается поток если рождается? Свечение в воде и есть доказательство того, что рождается.

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1755 раз
Поблагодарили: 7519 раз
Связаться:

№ 393 Сообщение BadBlock » 26 июн 2019 11:53

Pedro писал(а) ↑ 26 июн 2019 11:44:А я тебе отвечаю твоим же примером. Как не рождается поток если рождается? Свечение в воде и есть доказательство того, что рождается.
Мы вроде разобрали, чем отличаются вода и воздух.
Зачем опять?

Pedro
Аватара пользователя
Поблагодарили: 623 раза
Связаться:

№ 394 Сообщение Pedro » 26 июн 2019 11:55

№ 393: BadBlock,

А это не "опять". Предполагалось, что читатель (ты) поймет, что имеется ввиду. Это же очевидно: при реакциях в реакторе рождается плотный поток частиц, движущихся на релятивистских скоростях

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1755 раз
Поблагодарили: 7519 раз
Связаться:

№ 395 Сообщение BadBlock » 26 июн 2019 14:30

№ 394: Pedro,

Я не знаю, чего ты хочешь добиться по существу своими играми в слова.
Выразимся так: ядерная реакция в реакторе не порождает поток заряженных частиц движущихся быстрее скорости света в воздухе.
Такие частицы бывают в космических лучах, и разгоняются они до таких скоростей в квазарах, сверхновых и при падении звёздного вещества на чёрную дыру.
На Земле такие частицы получают в ускорителях.

kodin
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 32 раза

№ 396 Сообщение kodin » 26 июн 2019 16:04

Pedro писал(а) ↑ 26 июн 2019 11:41:
Почему вы считаете, что разрушенный реактор - в подкритическом состоянии? И почему топливному расплаву не слиться в"одну большую каплю" сразу после разрушения, если тепло не отводится?
Не готов четко и аргументированно ответить на этот вопрос. Считайте, что это - мое "мнение". :)
В общем-то вопрос в данном случае непринципиальный, сколько там нейтронов вылетало.
Если продолжить ликбез: почему 1МэВ?
Я указал порядок по энергии.
(из истории) Если бы у Черенкова не было "веры", ему бы не хватило упорства доказать скептическому научному сообществу того времени "новую природу" свечения )
Вера - догматична.
У ученого, который занимается изучением какой-то проблемы, возникает со временем убежденность в правоте своей теории, основываясь на конкретных фактах и доказательствах. Если фактов для построения теории недостаточно, то требуются дополнительные исследования. А вот если ученый построил теорию, а потом подгоняет под неё доказательства - это чистой воды лженаука.

Pedro
Аватара пользователя
Поблагодарили: 623 раза
Связаться:

№ 397 Сообщение Pedro » 26 июн 2019 18:20

kodin писал(а) ↑ 26 июн 2019 16:04:Вера - догматична.
Да, только когда я встречаю фразы в литературе вроде этой:
Обычно при радиоактивном распаде ядер, энергия ядерных γ-квантов заключена в пределах примерно от 10 кэВ до 5 МэВ, а при ядерных реакциях рождаются γ-кванты до 20 МэВ.
И зная, что 20МэВ - величина граничащая с 20,7658852886177 МэВ (кое-кто тут меня научил Лоренц-фактором пользоваться для расчетов)), то очень хочется (справедливости ради) зацепиться за эти цифры и, например, все таки посмотреть каков возможный процент таких переходов ядер урана 235 и урана 238, которых известное количество в ТВЭЛах РБМК. Ошибки в рассуждениях и/или неверные расчеты/выводы я готов принимать :)

Злец
Аватара пользователя
Благодарил (а): 2033 раза
Поблагодарили: 1762 раза

№ 398 Сообщение Злец » 26 июн 2019 19:02

№ 397: Pedro, не вполне понятно, при чем тут энергия гамма-квантов и ядра урана. Гамма-кванты выделяются не ядрами урана, а ядрами продуктов деления. Вроде бы. :shuffle:

Pedro
Аватара пользователя
Поблагодарили: 623 раза
Связаться:

№ 399 Сообщение Pedro » 26 июн 2019 19:09

№ 398: Злец,

Реакции деления ядер изотопов Урана (235 и 238) идут по следующим схемам:
Изображение
Изображение

Веселые картинки ))

Злец
Аватара пользователя
Благодарил (а): 2033 раза
Поблагодарили: 1762 раза

№ 400 Сообщение Злец » 26 июн 2019 19:19

№ 399: Pedro, картинки, это хорошо. А тексты бывают еще веселее
Процесс деления ядра описывается капельной моделью ядра. На рис. 1.7 показаны основные стадии процесса деления ядра 235U: нейтрон приближается к ядру 235U,
поглощается ядром 235U с образованием возбужденного составного ядра 236U. Далее чере время порядка 10-14 с наступает распад составного ядра, который может идти по двум каналам: либо избыточная энергия выделяется в виде γ-излучения и ядро переходит в основное состояние, т.е. имеет место реакция радиационного захвата нейтрона, либо (примерно в 6 раз чаще) избыточная энергия приводит к деформации ядра с образованием перетяжки. Части ядра приходят в колебательное движение, и в результате превышения кулоновских сил отталкивания над силами ядерного притяжения ядро разрывается по перемычке на два новых ядра — осколки деления: тяжелый и легкий, представляющие собой ядра различных нуклидов, находящихся в средней части Периодической системы элементов. Осколки разлетаются с большой скоростью, на их долю приходится около 80% энергии, выделяющейся в процессе деления. Двигаясь в веществе, осколки теряют свою энергию на ионизацию других атомов и молекул окружающей среды, и их кинетическая энергия переходит в энергию теплового движения частиц среды, т.е. идет на ее разогрев. Часть энергии, выделяющейся в процессе деления, переходит в энергию возбуждения новых ядер. Энергия возбуждения каждого из новых ядер существенно больше энергии связи нейтрона в этих ядрах, поэтому при переходе в основное энергетическое состояние они испускают один или несколько нейтронов, а затем γ-кванты.
Таким образом гамма-кванты испускаются уже после деления и уже не ураном. И энергия прилетевшего нейтрона не имеет отношения к энергии гамма-квантов. Уран-235 расщепляется и тепловыми нейтронами, например.

И все еще непонятно, как все это привязано к черенковскому излучению.

Pedro
Аватара пользователя
Поблагодарили: 623 раза
Связаться:

№ 401 Сообщение Pedro » 26 июн 2019 19:37

Злец писал(а) ↑ 26 июн 2019 19:19:Таким образом гамма-кванты испускаются уже после деления и уже не ураном. И энергия прилетевшего нейтрона не имеет отношения к энергии гамма-квантов. Уран-235 расщепляется и тепловыми нейтронами, например.
Нам (мне) неважно на каком этапе деления испускается гамма квант, важны их энергии, а еще точнее - каков процент квантов с энергией 1, 5, 10 .. и 20МэВ.
Злец писал(а) ↑ 26 июн 2019 19:19:И все еще непонятно, как все это привязано к черенковскому излучению.
Ну как-как.. гамма квант с энергией ~20МэВ может создать электрон с энергией ~20эВ, а гамма квант с энергией 1МэВ не может

Злец
Аватара пользователя
Благодарил (а): 2033 раза
Поблагодарили: 1762 раза

№ 402 Сообщение Злец » 26 июн 2019 19:43

№ 401: Pedro, вот как... В ходе вашего диспута я потерял нить твоих рассуждений и начал излишне усложнять. Теперь мысль понятна.

Pedro
Аватара пользователя
Поблагодарили: 623 раза
Связаться:

№ 403 Сообщение Pedro » 26 июн 2019 19:50

Злец писал(а) ↑ 26 июн 2019 19:43:начал излишне усложнять
Например?

Злец
Аватара пользователя
Благодарил (а): 2033 раза
Поблагодарили: 1762 раза

№ 404 Сообщение Злец » 26 июн 2019 20:09

Pedro писал(а) ↑ 26 июн 2019 19:50:Например?
Наверное, не имеет смысла.. Я же не свои рассуждения начал усложнять, а твои, как я их на тот момент представлял себе. 8-)

По теме попалось такое:
В процессе деления ядра освобождается энергия Q≈200 МэВ, значительную часть которой уносят осколки в форме кинетической энергии. Осколки, образующиеся при делении, сильно перегружены
нейтронами, вследствие чего они дают начало β-радиоактивным цепочкам из продуктов деления. В процессе деления испускаются мгновенные (t<10-14 , 2,5 на один акт деления 92U) нейтроны. А продукты деления испускают запаздывающие (через некоторое время после деления, 0,05 c<t<60 c, 1% мгновенных) нейтроны. Мгновенные и запаздывающие нейтроны имеют энергию, в пределах от 0 до 7 МэВ, где на один нейтрон приходится в среднем около 2 МэВ. В процессе β-распада осколков освобождается 20 МэВ энергии, 5 МэВ уносят мгновенные γ-кванты, испусканием которых сопровождается деление
Получается, что кванты с энергией 20 МэВ в процессе деления урана не возникают. Нужно смотреть в сторону иных ядерных реакций и их возможности в реакторе.

kodin
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 32 раза

№ 405 Сообщение kodin » 26 июн 2019 21:12

Pedro писал(а) ↑ 26 июн 2019 18:20: Обычно при радиоактивном распаде ядер, энергия ядерных γ-квантов заключена в пределах примерно от 10 кэВ до 5 МэВ, а при ядерных реакциях рождаются γ-кванты до 20 МэВ.
Ключевое выделил жирным шрифтом. А при каких ядерных реакциях получаются гамма-кванты с энергией до 20 МэВ - вопрос к авторам цитаты. Собственно и про долю тоже.

Pedro
Аватара пользователя
Поблагодарили: 623 раза
Связаться:

№ 406 Сообщение Pedro » 27 июн 2019 11:38

№ 404: Злец,

Все эти слова в текстах только вводят в заблуждения и несут мало полезной (для нас) информации. Нигде не найдешь прямой ответ на свой (дурацкий) вопрос.

Возбужденное ядро или реакция деления не могут испустить нейтрон или гамма квант "абы какой" произвольной энергии. Например, мгновенный гамма квант, испускаемый ядром конкретного атома может иметь энергию, соответствующую одному из дискретных значений возможных энергий возбужденного состояния этого ядра. У каждого элемента, соответственно, свой набор этих значений. Если квант испускается ядром самого урана - у него свои значения, если осколком деления - свои. Возможно есть нюансы, но.. пока у меня мало данных )

Я хочу разобраться, во-первых, какие энергетические уровни возможны для ядер U235, U238 и их дочерних ядер. А затем попытаться разобраться с какими вероятностями они могут рождать мгновенные гамма кванты с соответствующими энергиями.

Злец
Аватара пользователя
Благодарил (а): 2033 раза
Поблагодарили: 1762 раза

№ 407 Сообщение Злец » 27 июн 2019 13:47

Pedro писал(а) ↑ 27 июн 2019 11:38:Все эти слова в текстах только вводят в заблуждения и несут мало полезной (для нас) информации. Нигде не найдешь прямой ответ на свой (дурацкий) вопрос.
Скорее это выглядит как "нигде не найдешь ответ, который нравится". :)

Кстати, о черенковском излучении:
Излучение Черенкова-Вавилова может наблюдаться в чистом виде только в идеальных случаях, когда частица движется с постоянной скоростью в радиаторе неограниченной длины. При пересечении частицей поверхности радиатора возникает т. н. переходное излучение. Оно было теоретически предсказано Гинзбургом и Франком (1946) и впоследствии исследовано экспериментально. Сущность его состоит в том, что электромагнитное поле частицы в вакууме и в среде различны. Любое изменение поля частицы всегда приводит к излучению света. При тормозном излучении, например, оно вызывается изменением скорости частицы, а в случае переходного излучения тем, что меняются электромагнитные свойства среды вдоль траектории частицы. В непрозрачных для света веществах возникающее на их границе переходное излучение играет доминирующую роль, т.к. интенсивность излучения Черенкова-Вавилова снижена его поглощением. Переходное излучение возникает и при малых скоростях частицы или, напротив, при излучении ультрарелятивистской частицы в области частот рентгеновского спектра, где n<1. Интенсивность переходного излучения мала и обычно недостаточна для регистрации отдельной частицы. Для эффективной его регистрации используется суммирование излучения частицы при последовательном пересечении ею нескольких границ раздела.

MARCELYCH
Аватара пользователя
Бородатый
Благодарил (а): 289 раз
Поблагодарили: 247 раз

№ 408 Сообщение MARCELYCH » 28 июн 2019 17:34

https://www.youtube.com/watch?v=kIsuNMbX2cw Клим Саныч и Пучков. разбор 3я серия Чернобыль.

bubuka
Аватара пользователя
Jha
Благодарил (а): 211 раз
Поблагодарили: 107 раз

№ 409 Сообщение bubuka » 28 июн 2019 21:12

Злец писал(а) ↑ 27 июн 2019 13:47: Для эффективной его регистрации используется суммирование излучения частицы при последовательном пересечении ею нескольких границ раздела.
Вот тут и кроется засада.
Я конечно никакой не физик, но представляю пар - есть капли воды, что и есть "пересечение нескольких границ раздела при прохождении" высокоэнергетической частицы через него.
Капля сферическая, поэтому свет будет разделяться на спектр, и поэтому может быть радуга, но не может быть свечения одним цветом. Поэтому свечение показанное в художественном фильме столбом одним цветом - это более похоже на художественную задумку, чем на физическое явление.
Как-то так

Helen
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 68 раз

№ 410 Сообщение Helen » 28 июн 2019 22:08

bubuka писал(а) ↑ 28 июн 2019 21:12: Капля сферическая, поэтому свет будет разделяться на спектр, и поэтому может быть радуга, но не может быть свечения одним цветом. Поэтому свечение показанное в художественном фильме столбом одним цветом - это более похоже на художественную задумку, чем на физическое явление.
Как-то так
Монохроматический свет? Не, не слышал.

Попробуйте как-нибудь сделать радугу призмой из света красного светодиода. Ну или синего.

bubuka
Аватара пользователя
Jha
Благодарил (а): 211 раз
Поблагодарили: 107 раз

№ 411 Сообщение bubuka » 28 июн 2019 23:26

Есть доказательства, что это свечение монохроматическое?

Возьмём, к примеру, Солнце.
Там конечно протекает термоядерная реакция(слияние ядер) по большей части. Энергии побольше выделяется, но весь спектр на-вот, получается. Почему же не может то же самое быть при ядерной (распад)?

bubuka
Аватара пользователя
Jha
Благодарил (а): 211 раз
Поблагодарили: 107 раз

№ 412 Сообщение bubuka » 28 июн 2019 23:43

Helen писал(а) ↑ 28 июн 2019 22:08: Монохроматический свет? Не, не слышал.

Попробуйте как-нибудь сделать радугу призмой из света красного светодиода. Ну или синего.
См. Ответ выше. До кучи вопрос: зелёные светодиоды есть?

Ну и чтобы добить: диод, испускающий свет в узком диапазоне (монохроматический свет) при прохождении через призму будет давать одинаковое свечение в однородной среде и в разнородной среде(при прохождении через призму)?

bubuka
Аватара пользователя
Jha
Благодарил (а): 211 раз
Поблагодарили: 107 раз

№ 413 Сообщение bubuka » 29 июн 2019 00:40

Вот пара статей для таких, как я, - чайников, простым языком про свет и цвет:
https://m.habr.com/ru/post/202966/
https://m.habr.com/ru/post/193142/

Helen
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 68 раз

№ 414 Сообщение Helen » 29 июн 2019 08:31

bubuka писал(а) ↑ 28 июн 2019 23:26: Есть доказательства, что это свечение монохроматическое?

Возьмём, к примеру, Солнце.
Там конечно протекает термоядерная реакция(слияние ядер) по большей части. Энергии побольше выделяется, но весь спектр на-вот, получается. Почему же не может то же самое быть при ядерной (распад)?
Всё просто. Солнце - это огромный котёл, в котором "варятся" практически все существующие виды атомов (химические элементы). И все(!) они излучают свет. Однако, тем не менее, если детально рассмотреть спектр Солнца, то можно разделить его на линии (отдельные цвета), относящиеся к каждому конкретному виду атомов. Да, кстати. Газ гелий (название переводится как солнечный) открыли сначала на Солнце по спектру, а потом уже нашли на земле.

В условиях же, когда свет излучает одно вещество, состоящее всего-то из двух типов атомов, то цвета неминуемо будут лишь те, которые могут дать эти атомы.
К сожалению, мне не удалось быстро найти цвета кислорода, а цвета водорода вот:

Изображение

И эта голубая линия подозрительно похожа на цвет свечения воды в реакторе на видео.

Helen
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 68 раз

№ 415 Сообщение Helen » 29 июн 2019 08:39

bubuka писал(а) ↑ 28 июн 2019 23:43: См. Ответ выше. До кучи вопрос: зелёные светодиоды есть?

Ну и чтобы добить: диод, испускающий свет в узком диапазоне (монохроматический свет) при прохождении через призму будет давать одинаковое свечение в однородной среде и в разнородной среде(при прохождении через призму)?
Монохроматический свет при проходе через призму не меняется.

Зелёные светодиоды есть, но у меня они (а также жёлтые) не названы потому, что тут можно налететь на смесевой диод, который по сути есть не зелёный, а синий+жёлтый, и такой на призме разложится обратно. Жёлтый светодиод может оказаться красный+зелёный. Однако чистые (несмесевые) жёлтые и зеленые светодиоды тоже не разложатся. Кстати, белые светодиоды тоже смесевые - это жёлтый+синий. А фиолетовые светодиоды по ходу смесевые просто все (красный+синий), мне не смесевые фиолетовые ни разу не встречались.

И да. Не путаете ли вы свет, проходящий сквозь прозрачную среду со светом, излучаемым этой средой? Это вещи, не имеющие отношения друг к другу.

bubuka
Аватара пользователя
Jha
Благодарил (а): 211 раз
Поблагодарили: 107 раз

№ 416 Сообщение bubuka » 29 июн 2019 10:52

Я там ссылки привёл. По прочтению оных мне самому стало понятно, что мои представления были сильно ошибочные. Ну не физик я, и в школе физику плохо знал, да и забыл всё.

Тем не менее, помню, что вода при больших температурах распадается на водород и кислород.
Соответственно, часть водорода при попадании в них высокоэнергетических частиц, ввделившихся при делении ядер урана может давать свечение в нужном диапазоне

MARCELYCH
Аватара пользователя
Бородатый
Благодарил (а): 289 раз
Поблагодарили: 247 раз

№ 417 Сообщение MARCELYCH » 29 июн 2019 12:29

https://www.youtube.com/watch?v=CYg7034rNro 4 серия сериала в рассказах Клим Саныча и Пучкова

Red_Fox
Аватара пользователя
Благодарил (а): 133 раза
Поблагодарили: 159 раз
Связаться:

№ 418 Сообщение Red_Fox » 29 июн 2019 12:56

водяной пар - это газ
капли - это туман

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1755 раз
Поблагодарили: 7519 раз
Связаться:

№ 419 Сообщение BadBlock » 29 июн 2019 17:42

Клим Жуков жжёт, конечно.
Разносят это сериальное говнище просто по щепочкам. Планомерно и методично.

Ответить

Вернуться в «Общий форум»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 24 гостя