Егор Яковлев
Сегодня на мою экскурсию пришел удивительный человек - главный инженер 3 смены строительства чернобыльского саркофага Лев Леонидович Бочаров. Оказалось, что он и его замечательная дочь смотрят мои ролики. Я спросил Льва Леонидовича, верную ли я дал оценку Борису Щербине в последнем видео. Он ответил, что безусловно: это был высококомпетентный и грамотный организатор, заслуга которого в ликвидации последствий аварии на ЧАЭС огромна. Потрясающее общение: узнал кучу всего интересного про Легасова, других ученых и даже про М.С. Горбачева.
Мы и забыли, что было 26 апреля 1986 года - Чернобыль
Красиво ) Ок, принято, забыли про протоны.kodin писал(а) ↑ 25 июн 2019 21:38:энергия будет равна произведению Лоренц-фактора на массу в эВ
Поглотители разрушены - нейтронов больше и энергии нейтронов выше. Почему вы считаете, что разрушенный реактор - в подкритическом состоянии? И почему топливному расплаву не слиться в"одну большую каплю" сразу после разрушения, если тепло не отводится?kodin писал(а) ↑ 25 июн 2019 21:38:Реактор разрушен, находится в подкритическом состоянии. Мощность нулевая. Нейтроны рождаются только в спонтанных делениях - пренебрежимо малое количество. Откуда их там больше, чем в работающем реакторе-то?
Да, про два порядка информацию из неверного источника взял. Принято. Спектр быстрых нейтронов показывает максимальную плотность в р-не 2МэВ, но отдельные частицы - до 10МэВ.kodin писал(а) ↑ 25 июн 2019 21:38:С какими энергиями-то? Я уже неоднократно писал, что максимальные энергии нейтронов в реакторе не будут превышать нескольких МэВ. Это и есть быстрые нейтроны.
Здесь логика в количестве делений (и испусканий гамма квантов) из-за возросшего кол-ва нейтронов без поглотителей.kodin писал(а) ↑ 25 июн 2019 21:38:Это здесь причем? Как гамма-излучение будет взаимодействовать с быстрыми нейтронами? И почему она должна быть больше? Как вылетали с энергией в 1 МэВ, так и будут вылетать.
Если продолжить ликбез: почему 1МэВ? Энергетические уровни в атомах Урана 235 и Урана 238 одинаковые? Или я не так понимаю процесс испускания?
(из истории) Если бы у Черенкова не было "веры", ему бы не хватило упорства доказать скептическому научному сообществу того времени "новую природу" свечения )kodin писал(а) ↑ 25 июн 2019 21:38:У меня складывается уже стойкое ощущение, что это - вопрос веры.
Блок, зачем ты так односложно понимаешь написанное?BadBlock писал(а) ↑ 25 июн 2019 23:46:Блин. Светилась вода! Не воздух! Вода!
Дословно ты пишешь:
А я тебе отвечаю твоим же примером. Как не рождается поток если рождается? Свечение в воде и есть доказательство того, что рождается.ни при каких реакциях в реакторе не рождается плотный поток частиц, движущихся на релятивистских скоростях, что есть необходимое условие для возникновения свечения в воздухе
Мы вроде разобрали, чем отличаются вода и воздух.Pedro писал(а) ↑ 26 июн 2019 11:44:А я тебе отвечаю твоим же примером. Как не рождается поток если рождается? Свечение в воде и есть доказательство того, что рождается.
Зачем опять?
№ 393: BadBlock,
А это не "опять". Предполагалось, что читатель (ты) поймет, что имеется ввиду. Это же очевидно: при реакциях в реакторе рождается плотный поток частиц, движущихся на релятивистских скоростях
А это не "опять". Предполагалось, что читатель (ты) поймет, что имеется ввиду. Это же очевидно: при реакциях в реакторе рождается плотный поток частиц, движущихся на релятивистских скоростях
№ 394: Pedro,
Я не знаю, чего ты хочешь добиться по существу своими играми в слова.
Выразимся так: ядерная реакция в реакторе не порождает поток заряженных частиц движущихся быстрее скорости света в воздухе.
Такие частицы бывают в космических лучах, и разгоняются они до таких скоростей в квазарах, сверхновых и при падении звёздного вещества на чёрную дыру.
На Земле такие частицы получают в ускорителях.
Я не знаю, чего ты хочешь добиться по существу своими играми в слова.
Выразимся так: ядерная реакция в реакторе не порождает поток заряженных частиц движущихся быстрее скорости света в воздухе.
Такие частицы бывают в космических лучах, и разгоняются они до таких скоростей в квазарах, сверхновых и при падении звёздного вещества на чёрную дыру.
На Земле такие частицы получают в ускорителях.
Не готов четко и аргументированно ответить на этот вопрос. Считайте, что это - мое "мнение".Pedro писал(а) ↑ 26 июн 2019 11:41:
Почему вы считаете, что разрушенный реактор - в подкритическом состоянии? И почему топливному расплаву не слиться в"одну большую каплю" сразу после разрушения, если тепло не отводится?
В общем-то вопрос в данном случае непринципиальный, сколько там нейтронов вылетало.
Я указал порядок по энергии.Если продолжить ликбез: почему 1МэВ?
Вера - догматична.(из истории) Если бы у Черенкова не было "веры", ему бы не хватило упорства доказать скептическому научному сообществу того времени "новую природу" свечения )
У ученого, который занимается изучением какой-то проблемы, возникает со временем убежденность в правоте своей теории, основываясь на конкретных фактах и доказательствах. Если фактов для построения теории недостаточно, то требуются дополнительные исследования. А вот если ученый построил теорию, а потом подгоняет под неё доказательства - это чистой воды лженаука.
Да, только когда я встречаю фразы в литературе вроде этой:kodin писал(а) ↑ 26 июн 2019 16:04:Вера - догматична.
И зная, что 20МэВ - величина граничащая с 20,7658852886177 МэВ (кое-кто тут меня научил Лоренц-фактором пользоваться для расчетов)), то очень хочется (справедливости ради) зацепиться за эти цифры и, например, все таки посмотреть каков возможный процент таких переходов ядер урана 235 и урана 238, которых известное количество в ТВЭЛах РБМК. Ошибки в рассуждениях и/или неверные расчеты/выводы я готов приниматьОбычно при радиоактивном распаде ядер, энергия ядерных γ-квантов заключена в пределах примерно от 10 кэВ до 5 МэВ, а при ядерных реакциях рождаются γ-кванты до 20 МэВ.
№ 397: Pedro, не вполне понятно, при чем тут энергия гамма-квантов и ядра урана. Гамма-кванты выделяются не ядрами урана, а ядрами продуктов деления. Вроде бы.
№ 398: Злец,
Реакции деления ядер изотопов Урана (235 и 238) идут по следующим схемам:
Веселые картинки ))
Реакции деления ядер изотопов Урана (235 и 238) идут по следующим схемам:
Веселые картинки ))
№ 399: Pedro, картинки, это хорошо. А тексты бывают еще веселее
И все еще непонятно, как все это привязано к черенковскому излучению.
Таким образом гамма-кванты испускаются уже после деления и уже не ураном. И энергия прилетевшего нейтрона не имеет отношения к энергии гамма-квантов. Уран-235 расщепляется и тепловыми нейтронами, например.Процесс деления ядра описывается капельной моделью ядра. На рис. 1.7 показаны основные стадии процесса деления ядра 235U: нейтрон приближается к ядру 235U,
поглощается ядром 235U с образованием возбужденного составного ядра 236U. Далее чере время порядка 10-14 с наступает распад составного ядра, который может идти по двум каналам: либо избыточная энергия выделяется в виде γ-излучения и ядро переходит в основное состояние, т.е. имеет место реакция радиационного захвата нейтрона, либо (примерно в 6 раз чаще) избыточная энергия приводит к деформации ядра с образованием перетяжки. Части ядра приходят в колебательное движение, и в результате превышения кулоновских сил отталкивания над силами ядерного притяжения ядро разрывается по перемычке на два новых ядра — осколки деления: тяжелый и легкий, представляющие собой ядра различных нуклидов, находящихся в средней части Периодической системы элементов. Осколки разлетаются с большой скоростью, на их долю приходится около 80% энергии, выделяющейся в процессе деления. Двигаясь в веществе, осколки теряют свою энергию на ионизацию других атомов и молекул окружающей среды, и их кинетическая энергия переходит в энергию теплового движения частиц среды, т.е. идет на ее разогрев. Часть энергии, выделяющейся в процессе деления, переходит в энергию возбуждения новых ядер. Энергия возбуждения каждого из новых ядер существенно больше энергии связи нейтрона в этих ядрах, поэтому при переходе в основное энергетическое состояние они испускают один или несколько нейтронов, а затем γ-кванты.
И все еще непонятно, как все это привязано к черенковскому излучению.
Нам (мне) неважно на каком этапе деления испускается гамма квант, важны их энергии, а еще точнее - каков процент квантов с энергией 1, 5, 10 .. и 20МэВ.Злец писал(а) ↑ 26 июн 2019 19:19:Таким образом гамма-кванты испускаются уже после деления и уже не ураном. И энергия прилетевшего нейтрона не имеет отношения к энергии гамма-квантов. Уран-235 расщепляется и тепловыми нейтронами, например.
Ну как-как.. гамма квант с энергией ~20МэВ может создать электрон с энергией ~20эВ, а гамма квант с энергией 1МэВ не можетЗлец писал(а) ↑ 26 июн 2019 19:19:И все еще непонятно, как все это привязано к черенковскому излучению.
№ 401: Pedro, вот как... В ходе вашего диспута я потерял нить твоих рассуждений и начал излишне усложнять. Теперь мысль понятна.
Наверное, не имеет смысла.. Я же не свои рассуждения начал усложнять, а твои, как я их на тот момент представлял себе.Pedro писал(а) ↑ 26 июн 2019 19:50:Например?
По теме попалось такое:
Получается, что кванты с энергией 20 МэВ в процессе деления урана не возникают. Нужно смотреть в сторону иных ядерных реакций и их возможности в реакторе.В процессе деления ядра освобождается энергия Q≈200 МэВ, значительную часть которой уносят осколки в форме кинетической энергии. Осколки, образующиеся при делении, сильно перегружены
нейтронами, вследствие чего они дают начало β-радиоактивным цепочкам из продуктов деления. В процессе деления испускаются мгновенные (t<10-14 , 2,5 на один акт деления 92U) нейтроны. А продукты деления испускают запаздывающие (через некоторое время после деления, 0,05 c<t<60 c, 1% мгновенных) нейтроны. Мгновенные и запаздывающие нейтроны имеют энергию, в пределах от 0 до 7 МэВ, где на один нейтрон приходится в среднем около 2 МэВ. В процессе β-распада осколков освобождается 20 МэВ энергии, 5 МэВ уносят мгновенные γ-кванты, испусканием которых сопровождается деление
Ключевое выделил жирным шрифтом. А при каких ядерных реакциях получаются гамма-кванты с энергией до 20 МэВ - вопрос к авторам цитаты. Собственно и про долю тоже.Pedro писал(а) ↑ 26 июн 2019 18:20: Обычно при радиоактивном распаде ядер, энергия ядерных γ-квантов заключена в пределах примерно от 10 кэВ до 5 МэВ, а при ядерных реакциях рождаются γ-кванты до 20 МэВ.
№ 404: Злец,
Все эти слова в текстах только вводят в заблуждения и несут мало полезной (для нас) информации. Нигде не найдешь прямой ответ на свой (дурацкий) вопрос.
Возбужденное ядро или реакция деления не могут испустить нейтрон или гамма квант "абы какой" произвольной энергии. Например, мгновенный гамма квант, испускаемый ядром конкретного атома может иметь энергию, соответствующую одному из дискретных значений возможных энергий возбужденного состояния этого ядра. У каждого элемента, соответственно, свой набор этих значений. Если квант испускается ядром самого урана - у него свои значения, если осколком деления - свои. Возможно есть нюансы, но.. пока у меня мало данных )
Я хочу разобраться, во-первых, какие энергетические уровни возможны для ядер U235, U238 и их дочерних ядер. А затем попытаться разобраться с какими вероятностями они могут рождать мгновенные гамма кванты с соответствующими энергиями.
Все эти слова в текстах только вводят в заблуждения и несут мало полезной (для нас) информации. Нигде не найдешь прямой ответ на свой (дурацкий) вопрос.
Возбужденное ядро или реакция деления не могут испустить нейтрон или гамма квант "абы какой" произвольной энергии. Например, мгновенный гамма квант, испускаемый ядром конкретного атома может иметь энергию, соответствующую одному из дискретных значений возможных энергий возбужденного состояния этого ядра. У каждого элемента, соответственно, свой набор этих значений. Если квант испускается ядром самого урана - у него свои значения, если осколком деления - свои. Возможно есть нюансы, но.. пока у меня мало данных )
Я хочу разобраться, во-первых, какие энергетические уровни возможны для ядер U235, U238 и их дочерних ядер. А затем попытаться разобраться с какими вероятностями они могут рождать мгновенные гамма кванты с соответствующими энергиями.
Скорее это выглядит как "нигде не найдешь ответ, который нравится".Pedro писал(а) ↑ 27 июн 2019 11:38:Все эти слова в текстах только вводят в заблуждения и несут мало полезной (для нас) информации. Нигде не найдешь прямой ответ на свой (дурацкий) вопрос.
Кстати, о черенковском излучении:
Излучение Черенкова-Вавилова может наблюдаться в чистом виде только в идеальных случаях, когда частица движется с постоянной скоростью в радиаторе неограниченной длины. При пересечении частицей поверхности радиатора возникает т. н. переходное излучение. Оно было теоретически предсказано Гинзбургом и Франком (1946) и впоследствии исследовано экспериментально. Сущность его состоит в том, что электромагнитное поле частицы в вакууме и в среде различны. Любое изменение поля частицы всегда приводит к излучению света. При тормозном излучении, например, оно вызывается изменением скорости частицы, а в случае переходного излучения тем, что меняются электромагнитные свойства среды вдоль траектории частицы. В непрозрачных для света веществах возникающее на их границе переходное излучение играет доминирующую роль, т.к. интенсивность излучения Черенкова-Вавилова снижена его поглощением. Переходное излучение возникает и при малых скоростях частицы или, напротив, при излучении ультрарелятивистской частицы в области частот рентгеновского спектра, где n<1. Интенсивность переходного излучения мала и обычно недостаточна для регистрации отдельной частицы. Для эффективной его регистрации используется суммирование излучения частицы при последовательном пересечении ею нескольких границ раздела.
Вот тут и кроется засада.Злец писал(а) ↑ 27 июн 2019 13:47: Для эффективной его регистрации используется суммирование излучения частицы при последовательном пересечении ею нескольких границ раздела.
Я конечно никакой не физик, но представляю пар - есть капли воды, что и есть "пересечение нескольких границ раздела при прохождении" высокоэнергетической частицы через него.
Капля сферическая, поэтому свет будет разделяться на спектр, и поэтому может быть радуга, но не может быть свечения одним цветом. Поэтому свечение показанное в художественном фильме столбом одним цветом - это более похоже на художественную задумку, чем на физическое явление.
Как-то так
Монохроматический свет? Не, не слышал.bubuka писал(а) ↑ 28 июн 2019 21:12: Капля сферическая, поэтому свет будет разделяться на спектр, и поэтому может быть радуга, но не может быть свечения одним цветом. Поэтому свечение показанное в художественном фильме столбом одним цветом - это более похоже на художественную задумку, чем на физическое явление.
Как-то так
Попробуйте как-нибудь сделать радугу призмой из света красного светодиода. Ну или синего.
Есть доказательства, что это свечение монохроматическое?
Возьмём, к примеру, Солнце.
Там конечно протекает термоядерная реакция(слияние ядер) по большей части. Энергии побольше выделяется, но весь спектр на-вот, получается. Почему же не может то же самое быть при ядерной (распад)?
Возьмём, к примеру, Солнце.
Там конечно протекает термоядерная реакция(слияние ядер) по большей части. Энергии побольше выделяется, но весь спектр на-вот, получается. Почему же не может то же самое быть при ядерной (распад)?
См. Ответ выше. До кучи вопрос: зелёные светодиоды есть?Helen писал(а) ↑ 28 июн 2019 22:08: Монохроматический свет? Не, не слышал.
Попробуйте как-нибудь сделать радугу призмой из света красного светодиода. Ну или синего.
Ну и чтобы добить: диод, испускающий свет в узком диапазоне (монохроматический свет) при прохождении через призму будет давать одинаковое свечение в однородной среде и в разнородной среде(при прохождении через призму)?
Вот пара статей для таких, как я, - чайников, простым языком про свет и цвет:
https://m.habr.com/ru/post/202966/
https://m.habr.com/ru/post/193142/
https://m.habr.com/ru/post/202966/
https://m.habr.com/ru/post/193142/
Всё просто. Солнце - это огромный котёл, в котором "варятся" практически все существующие виды атомов (химические элементы). И все(!) они излучают свет. Однако, тем не менее, если детально рассмотреть спектр Солнца, то можно разделить его на линии (отдельные цвета), относящиеся к каждому конкретному виду атомов. Да, кстати. Газ гелий (название переводится как солнечный) открыли сначала на Солнце по спектру, а потом уже нашли на земле.bubuka писал(а) ↑ 28 июн 2019 23:26: Есть доказательства, что это свечение монохроматическое?
Возьмём, к примеру, Солнце.
Там конечно протекает термоядерная реакция(слияние ядер) по большей части. Энергии побольше выделяется, но весь спектр на-вот, получается. Почему же не может то же самое быть при ядерной (распад)?
В условиях же, когда свет излучает одно вещество, состоящее всего-то из двух типов атомов, то цвета неминуемо будут лишь те, которые могут дать эти атомы.
К сожалению, мне не удалось быстро найти цвета кислорода, а цвета водорода вот:
И эта голубая линия подозрительно похожа на цвет свечения воды в реакторе на видео.
Монохроматический свет при проходе через призму не меняется.bubuka писал(а) ↑ 28 июн 2019 23:43: См. Ответ выше. До кучи вопрос: зелёные светодиоды есть?
Ну и чтобы добить: диод, испускающий свет в узком диапазоне (монохроматический свет) при прохождении через призму будет давать одинаковое свечение в однородной среде и в разнородной среде(при прохождении через призму)?
Зелёные светодиоды есть, но у меня они (а также жёлтые) не названы потому, что тут можно налететь на смесевой диод, который по сути есть не зелёный, а синий+жёлтый, и такой на призме разложится обратно. Жёлтый светодиод может оказаться красный+зелёный. Однако чистые (несмесевые) жёлтые и зеленые светодиоды тоже не разложатся. Кстати, белые светодиоды тоже смесевые - это жёлтый+синий. А фиолетовые светодиоды по ходу смесевые просто все (красный+синий), мне не смесевые фиолетовые ни разу не встречались.
И да. Не путаете ли вы свет, проходящий сквозь прозрачную среду со светом, излучаемым этой средой? Это вещи, не имеющие отношения друг к другу.
Я там ссылки привёл. По прочтению оных мне самому стало понятно, что мои представления были сильно ошибочные. Ну не физик я, и в школе физику плохо знал, да и забыл всё.
Тем не менее, помню, что вода при больших температурах распадается на водород и кислород.
Соответственно, часть водорода при попадании в них высокоэнергетических частиц, ввделившихся при делении ядер урана может давать свечение в нужном диапазоне
Тем не менее, помню, что вода при больших температурах распадается на водород и кислород.
Соответственно, часть водорода при попадании в них высокоэнергетических частиц, ввделившихся при делении ядер урана может давать свечение в нужном диапазоне
водяной пар - это газ
капли - это туман
капли - это туман
Клим Жуков жжёт, конечно.
Разносят это сериальное говнище просто по щепочкам. Планомерно и методично.
Разносят это сериальное говнище просто по щепочкам. Планомерно и методично.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 24 гостя