Хотели как лучше, а получилось как всегда или системный слом медицины

Обсуждение разнообразных вопросов, не подходящих по тематике в другие разделы.
Сообщение
Автор
bebe
Аватара пользователя
Благодарил (а): 347 раз
Поблагодарили: 368 раз

№ 0 Непрочитанное сообщение bebe » 14 сен 2019 12:05

Реформировали, реформировали медицину и дореформировались до её системного слома. Уже не то, что бы верхи не могут, они давно уже ничего не могут, уже и низы не хотят.
По стране прокатились бунты медицинских работников. Я сначала тоже подумал, что это какие-то локальные всплески недовольства, но нет, похоже это системный слом, системный кризис. Похоже власть довела медиков "до ручки".

Сводки "боевых действий".

вчера в 17:41
В Новгороде врачи больницы объявили итальянскую забастовку

Врачи четырех отделений областной детской клинической больницы в Великом Новгороде объявили итальянскую забастовку, функционирует в обычном режиме сообщает пресс-служба регионального правительства.

В рамках данной забастовки врачи отказались от сверхурочных работ, о чем объявили на канале Youtube "Альянс врачей". Ранее медики заявили о высокой нагрузке и устаревшем оборудовании. В региональном минздраве подчеркнули, что не знают об акции, а само учреждение работает как всегда.
https://www.mk.ru/social/2019/09/13/v-n ... .ru%2Fnews

27 августа 201917:36
В больницах Нижнего Тагила, откуда уволились хирурги, началась финансовая проверка

В Нижнем Тагиле сразу шестеро хирургов Центрального городской больницы №1 написали заявления об увольнении из-за низких зарплат и высокой нагрузки. Также уволились хирурги из Демидовской больницы города. Чтобы временно восполнить нехватку врачей, в Нижний Тагил приехали четыре хирурга из Екатеринбурга.
https://www.vesti.ru/doc.html?id=3182875

13 сентября 2019
Врачи скорой помощи массово уволились в Челябинской области

В Октябрьском районе Челябинской области пять сотрудников скорой помощи подали заявление об увольнении из-за низкой зарплаты.
Сотрудники станции скорой помощи октябрьской районной больницы написали коллективное обращение на имя главврача, попросив сохранить выплаты за стаж, повысить доплаты за ночные дежурства с 20 до 100% и выплаты за специальную оценку условий труда. Отмечается, что врачам предложили повысить с 30% до 85% стимулирующую часть зарплаты, однако это не устроило как минимум одного из авторов коллективного обращения, передает Ura.ru.
https://yandex.ru/turbo?text=https%3A%2 ... .ru%2Fnews

28 августа, 18:34
Работники скорой помощи Петрозаводска готовы бастовать из-за низких зарплат

Как говорит представитель профсоюза работников здравоохранения "Действие" в больнице скорой помощи Карелии Ольга Чайка, часть водителей, санитаров и фельдшеров станции скорой помощи Петрозаводска планируют провести так называемую "итальянскую забастовку" - они перестанут ездить на вызовы в неукомплектованных бригадах.
https://newizv.ru/news/society/28-08-20 ... t?ind=1002

14:31, 13 сентября 2019
Пермские врачи устроили «итальянскую» забастовку

В Перми врачи и медсёстры городской клинической больницы устроили "итальянскую" забастовку. По их словам, в медучреждении сложилась тяжёлая ситуация: там катастрофически не хватает кадров. Из-за этого медикам приходится отрабатывать вместо одной смены две или три, и сверхурочные им не оплачивают, передает наш корреспондент Екатерина Полевщикова.
https://otr-online.ru/news/permskie-vra ... .ru%2Fnews

27 мая 2019
Работники скорой помощи в Пензе объявили забастовку

Москва. 27 мая. INTERFAX.RU - Около 140 сотрудников Пензенской областной станции скорой помощи начали итальянскую забастовку, сообщил "Интерфаксу" представитель бастующих Павел Кузнецов.

На первом этапе забастовки, с 27 мая, фельдшеры выездных бригад будут отказываться от работы в составе неполной бригады, а медбратья и медсестры-анестезисты - от обслуживания вызовов в составе неукомплектованной бригады без врача-реаниматолога.

На втором этапе, с 10 июня, водители скорых будут отказываться принимать автомобили с техническими неисправностями.

Бастующие требуют от властей региона повысить им зарплату, а также увеличить количество реанимационных бригад минимум до восьми, чтобы скорые в соответствии с федеральным нормативом успевали доехать к больному за 20 минут, что сейчас в большинстве случаев оказывается невозможным.

"В настоящее время официально на подстанциях Пензы базируется пять реанимационных бригад и одна в Кузнецке. Однако по факту из-за недостатка врачей-реаниматологов в Пензе на дежурство выходит всего 3-4 бригады, а в Кузнецке, из-за недостатка врачей-реаниматологов, на дежурство реанимационная бригада выходит раз в 2-3 дня",- пишут авторы заявления.

В областном Минздраве сообщила, что получили заявление бастующих и проверяют его законность.

На сайте Областной станции скорой помощи сообщается, что там работают 1,6 тыс. сотрудников. Организация имеет в своем составе центральную станцию, 14 подстанций и 27 постов скорой медицинской помощи.
https://www.interfax.ru/russia/662566

23.03.2018
Фельдшеры воронежской «скорой» устроили «итальянскую забастовку»

23 марта резко обострился конфликт между сотрудниками и администрацией «Воронежской станции скорой медицинской помощи». Об этом «КП-Воронеж» сообщили в пресс-службе профсоюза медработников «Действие». По их информации, уже месяц каждую смену от 8 до 12 сотрудников отказываются работать «по одному».

То есть медики не выезжают на вызов в бригаде, неукомплектованной вторым работником. Почему? Ответ прост: поскольку это противоречит нормам приказа Минздрава России № 388н.

Конечно, в данной ситуации все сводится не к одной лишь формальности. Мы постарались разобраться, почему же воронежские фельдшеры устроили так называемую «итальянскую забастовку» - когда все делается строго по инструкции? И действительно ли администрация потребовала от одного из «отказников» подписать заявление на увольнение?
https://www.vrn.kp.ru/daily/26810.7/3845727/

Ранее глава профсоюза «Альянс врачей» Анастасия Васильева заявила, что «чиновники разворовали все деньги, которые предназначались медработникам и больницам». Она уточнила, что были сокращены медицинские отделения, урезаны зарплаты, ликвидированы бригады скорой помощи, а санитарки — «переведены» в уборщицы. «На то, что люди умирают, не дождавшись приезда скорой, властям наплевать. Они считают, что люди продолжат терпеть этот беспредел. Но это не так», — заверила Васильева. Ее обращение опубликовано в Twitter-аккаунте организации.
https://lenta.ru/news/2019/03/11/rusmedicine/

Manfred
Аватара пользователя
Папараций
Благодарил (а): 528 раз
Поблагодарили: 649 раз
Связаться:

№ 1 Непрочитанное сообщение Manfred » 14 сен 2019 12:12

bebe писал(а) ↑ 14 сен 2019 12:05: Реформировали, реформировали медицину и дореформировались до её системного слома.
увы, да. На мой взгляд тоже, уже даже не то что оптимальная и даже не минимально работоспособная система получилась, а просто все на ладан дышит :( "оптимизаторы" не понимают смысла слова оптимизация, знают только минимизация, ну вот доминимизировались.

Liderk
Аватара пользователя
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 39 раз

№ 2 Непрочитанное сообщение Liderk » 14 сен 2019 13:14

Manfred писал(а) ↑ 14 сен 2019 12:12: На мой взгляд тоже, уже даже не то что оптимальная
очень серьезное ощущение, что никто и не собирался ничего оптимизировать. Это была просто декларация говорящих голов из телевизора, под соусом которой сделали и угробили все, что собирались.

Manfred
Аватара пользователя
Папараций
Благодарил (а): 528 раз
Поблагодарили: 649 раз
Связаться:

№ 3 Непрочитанное сообщение Manfred » 14 сен 2019 13:17

Liderk писал(а) ↑ 14 сен 2019 13:14: очень серьезное ощущение, что никто и не собирался ничего оптимизировать
такой вариант тоже не исключен

X3
Аватара пользователя
Экономный
Благодарил (а): 87 раз
Поблагодарили: 176 раз
Связаться:

№ 4 Непрочитанное сообщение X3 » 14 сен 2019 14:41

Если убрать медицину, то естественный отбор будет работать сильнее, люди будут более здоровые в среднем (ну из тех кто выживет).
:sarkazm:
Последний раз редактировалось X3 14 сен 2019 14:52, всего редактировалось 1 раз.

Manfred
Аватара пользователя
Папараций
Благодарил (а): 528 раз
Поблагодарили: 649 раз
Связаться:

№ 5 Непрочитанное сообщение Manfred » 14 сен 2019 14:49

№ 4: X3, и до пенсии доживать перестанут :kos:

X3
Аватара пользователя
Экономный
Благодарил (а): 87 раз
Поблагодарили: 176 раз
Связаться:

№ 6 Непрочитанное сообщение X3 » 14 сен 2019 14:52

Manfred писал(а) ↑ 14 сен 2019 14:49: № 4: X3, и до пенсии доживать перестанут :kos:
одни плюсы.

A_n_n_A

№ 7 Непрочитанное сообщение A_n_n_A » 14 сен 2019 18:15

Есть простой выход - увольняйся и иди работай на более оплачиваемую работу/иди в частную клинику/сделай свой медцентр/работай из дома. Не будет хватать персонала - заплату повысят для привлечения, а пока там толпа, так и будут платить мало, а зачем повышать, если и этих лопатой не выгнать.
Сантехники и уборщицы чего-то не бастуют, получают еще меньше, но молча держатся за работу.

Demonaz
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза
Связаться:

№ 8 Непрочитанное сообщение Demonaz » 14 сен 2019 18:50

Родя писал(а) ↑ 14 сен 2019 18:15: Есть простой выход - увольняйся и иди работай на более оплачиваемую работу/иди в частную клинику/сделай свой медцентр/работай из дома. Не будет хватать персонала - заплату повысят для привлечения, а пока там толпа, так и будут платить мало, а зачем повышать, если и этих лопатой не выгнать.
Сантехники и уборщицы чего-то не бастуют, получают еще меньше, но молча держатся за работу.
Толпа? Там в отделениях 10 человек на 26 ставок (как пример). Толпа?

Manfred
Аватара пользователя
Папараций
Благодарил (а): 528 раз
Поблагодарили: 649 раз
Связаться:

№ 9 Непрочитанное сообщение Manfred » 14 сен 2019 18:56

№ 8: Demonaz, персонаж в своем репертуаре прост :kos:

air50
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 23 раза

№ 10 Непрочитанное сообщение air50 » 14 сен 2019 19:04

Не правильный заголовок.
Не хотели они как лучше.
Хотели как хуже.
И этого вполне добились.
Под молчаливое ОДОБРЕНИЕ народа.
Да,да....ОДОБРЕНИЕ...если не верите,посмотрите результаты выборов президента и убедитесь,что НАРОД-ОДОБРЯЕТ. :D

BadBlock
Аватара пользователя
Админ
Благодарил (а): 785 раз
Поблагодарили: 2888 раз
Связаться:

№ 11 Непрочитанное сообщение BadBlock » 14 сен 2019 19:10

№ 10: air50,

Можно сказать, по просьбам трудящихся.

Саровец
Аватара пользователя
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 21 раз

№ 12 Непрочитанное сообщение Саровец » 14 сен 2019 19:46

Надо в системе ОМС что-то менять.
За прием маленькие суммы страховая перечисляет в клинику.
Отсюда и зарплаты низкие, как прожиточный минимум.
Но, если ты по ДМС и платно - тебе сразу так рады, так рады!
Там другие суммы.
По записи врач примет через пару дней, а по ДМС - в течении часа (если врач специалист вообще есть).

A_n_n_A

№ 13 Непрочитанное сообщение A_n_n_A » 14 сен 2019 20:42

Demonaz писал(а) ↑ 14 сен 2019 18:50:
Родя писал(а) ↑ 14 сен 2019 18:15: Есть простой выход - увольняйся и иди работай на более оплачиваемую работу/иди в частную клинику/сделай свой медцентр/работай из дома. Не будет хватать персонала - заплату повысят для привлечения, а пока там толпа, так и будут платить мало, а зачем повышать, если и этих лопатой не выгнать.
Сантехники и уборщицы чего-то не бастуют, получают еще меньше, но молча держатся за работу.
Толпа? Там в отделениях 10 человек на 26 ставок (как пример). Толпа?
У них ставки менее 40 часов в неделю, они сами добровольно берут более 2 ставок, в ночные смены спят. Они не стоят за работающими станками по 16 часов в день без сна и еды, там у них диваны, кухни, комнаты отдыха.
Если не устраивает, то можно уйти и найти высокооплачиваемую работу, которой они соответствуют, не вижу проблемы.

RDN
Аватара пользователя
Благодарил (а): 90 раз
Поблагодарили: 178 раз

№ 14 Непрочитанное сообщение RDN » 14 сен 2019 20:44

Кхммм... А вот нельзя на белое говорить- чёрное!

С Днюхой, Дима.mp4 [ 1.67 МБ | 1751 просмотр ]


A_n_n_A

№ 15 Непрочитанное сообщение A_n_n_A » 14 сен 2019 20:58

Саровец писал(а) ↑ 14 сен 2019 19:46: Надо в системе ОМС что-то менять.
За прием маленькие суммы страховая перечисляет в клинику.
Отсюда и зарплаты низкие, как прожиточный минимум.
Но, если ты по ДМС и платно - тебе сразу так рады, так рады!
Там другие суммы.
По записи врач примет через пару дней, а по ДМС - в течении часа (если врач специалист вообще есть).
Если зарплата, как прожиточный минимум, почему пломба световая стоит 3-5 т.р, а не 300-500 руб? 3т.р это поверхностная за 10 минут, 5т.р это немного поковыряться. Неужели миллиграмм материала и пара минут сверления и работы лампы столько стоят?? За день стоматологи грязными делают 30-50 т.р. и неужто они с них тысчонку кладут в карман. Прием платного специалиста тысячи 1.5, длится минут 15-20, из них минут 10 карту заполняет. Операции стоят миллионы.
Это низший персонал мало получает. Кто на что учился, как говорится.

Титания
Аватара пользователя
Благодарил (а): 243 раза
Поблагодарили: 524 раза

№ 16 Непрочитанное сообщение Титания » 14 сен 2019 22:43

Саровец писал(а) ↑ 14 сен 2019 19:46: Отсюда и зарплаты низкие, как прожиточный минимум.
Ну вроде главврач не бедствует

capobnn
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 148 раз

№ 17 Непрочитанное сообщение capobnn » 14 сен 2019 23:24

Саровец писал(а) ↑ 14 сен 2019 19:46: Надо в системе ОМС что-то менять.
За прием маленькие суммы страховая перечисляет в клинику.
Отсюда и зарплаты низкие, как прожиточный минимум.
Но, если ты по ДМС и платно - тебе сразу так рады, так рады!
Там другие суммы.
По записи врач примет через пару дней, а по ДМС - в течении часа (если врач специалист вообще есть).
Не при чем тут суммы, как мне кажется. ДМС херня тоже. А ДМС-пациентам в гос.клиниках радуются только потому что на них, ты не поверишь, есть жёсткий план! Не прийдёт к врачу каждый день определенное количество ДМС, не получит он премии.
Многие коммерческие клиники с ДМС стараются по-максимуму не связываться, ибо платят копейки а зато на каждого пациента 100кг макулатуры , пятьсот проверяющих и идиотские "стандарты лечения"

gnarkill87
Аватара пользователя
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 35 раз

№ 18 Непрочитанное сообщение gnarkill87 » 14 сен 2019 23:33

№ 14: Титания, Давно пора из названия должности убрать слово "врач". Это менеджер. Начальник больницы, не больше.

Ron1n
Аватара пользователя
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 35 раз
Связаться:

№ 19 Непрочитанное сообщение Ron1n » 15 сен 2019 00:28

gnarkill87 писал(а) ↑ 14 сен 2019 23:33: № 14: Титания, Давно пора из названия должности убрать слово "врач". Это менеджер. Начальник больницы, не больше.
По твоему какое он должен тогда иметь образование?

RDN
Аватара пользователя
Благодарил (а): 90 раз
Поблагодарили: 178 раз

№ 20 Непрочитанное сообщение RDN » 15 сен 2019 00:39

Ron1n писал(а) ↑ 15 сен 2019 00:28: По твоему какое он должен тогда иметь образование?
А что, образование что-то значит? Какую- то решающую роль имеет? Может быть, кто- то диссертации сам пишет?

gnarkill87
Аватара пользователя
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 35 раз

№ 21 Непрочитанное сообщение gnarkill87 » 15 сен 2019 01:57

Ron1n писал(а) ↑ 15 сен 2019 00:28: По твоему какое он должен тогда иметь образование?
По-твоему тогда практика должна быть не исключена из должностных обязанностей. Не ебло перед фотиками позировать и в администрации молчать, а пациентов принимать.

gnarkill87
Аватара пользователя
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 35 раз

№ 22 Непрочитанное сообщение gnarkill87 » 15 сен 2019 02:02

RDN писал(а) ↑ 15 сен 2019 00:39: Может быть, кто- то диссертации сам пишет?
RDN писал(а) ↑ 15 сен 2019 00:39: Может быть, кто- то диссертации сам пишет?
Спецы пишут. Или пытаются, как жесткий минимум. В медушке сейчас просто - нахуя конкурент с степенью на должность любимой невестушки? Потому платная медицина немножко качественнее нынешней. Прошу заметить, я не обсираю наших медиков-бюджетников - они герои!

Demonaz
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза
Связаться:

№ 23 Непрочитанное сообщение Demonaz » 15 сен 2019 08:50

Родя писал(а) ↑ 14 сен 2019 20:42: У них ставки менее 40 часов в неделю, они сами добровольно берут более 2 ставок, в ночные смены спят. Они не стоят за работающими станками по 16 часов в день без сна и еды, там у них диваны, кухни, комнаты отдыха.
Угу, многочасовые операции уж точно без сна и еды, вообще от пациента отойти нельзя. И ты еще со станком сравниваешь. Одно дело когда на кону - брак какой-нибудь железки, другое - жизнь человека.
За которую потом врача же и посадят, если что не так пойдет. Конечно, от хорошей жизни они по 2.5 ставки берут. Не могут просто без работы.
С твоих слов врачи где то на уровне ночных сторожей - на работу ночью поспать приходят.

Ron1n
Аватара пользователя
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 35 раз
Связаться:

№ 24 Непрочитанное сообщение Ron1n » 15 сен 2019 10:23

gnarkill87 писал(а) ↑ 15 сен 2019 01:57: По-твоему тогда практика должна быть не исключена из должностных обязанностей. Не ебло перед фотиками позировать и в администрации молчать, а пациентов принимать.
Вы все тут диванные эксперты. :D

Ron1n
Аватара пользователя
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 35 раз
Связаться:

№ 25 Непрочитанное сообщение Ron1n » 15 сен 2019 10:26

Родя писал(а) ↑ 14 сен 2019 18:15: Сантехники и уборщицы чего-то не бастуют, получают еще меньше, но молча держатся за работу
Вот еще один эксперт.

Ron1n
Аватара пользователя
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 35 раз
Связаться:

№ 26 Непрочитанное сообщение Ron1n » 15 сен 2019 10:29

Родя писал(а) ↑ 14 сен 2019 20:42: Если не устраивает, то можно уйти и найти высокооплачиваемую работу, которой они соответствуют, не вижу проблемы.
Так и уходят.
Тебе же отчитались что специалистов не хватает по всей стране.
У меня знакомый врач ремонтами квартир подрабатывает. :D
Смену отработал на скоряке, потом пошел плитку класть в ванной у клиента.

Ron1n
Аватара пользователя
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 35 раз
Связаться:

№ 27 Непрочитанное сообщение Ron1n » 15 сен 2019 10:34

RDN писал(а) ↑ 15 сен 2019 00:39:
Ron1n писал(а) ↑ 15 сен 2019 00:28: По твоему какое он должен тогда иметь образование?
А что, образование что-то значит? Какую- то решающую роль имеет? Может быть, кто- то диссертации сам пишет?
Вы совсем конченные стали?
:facepalm:

Ron1n
Аватара пользователя
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 35 раз
Связаться:

№ 28 Непрочитанное сообщение Ron1n » 15 сен 2019 10:46

Manfred писал(а) ↑ 14 сен 2019 12:12:
bebe писал(а) ↑ 14 сен 2019 12:05: Реформировали, реформировали медицину и дореформировались до её системного слома.
увы, да. На мой взгляд тоже, уже даже не то что оптимальная и даже не минимально работоспособная система получилась, а просто все на ладан дышит :( "оптимизаторы" не понимают смысла слова оптимизация, знают только минимизация, ну вот доминимизировались.
Так Голикова и закончила реформу первичного звена. Голикова экономист по образованию. А реформы начал Зурабов, по образованию экономист-кибернетик .

Привет всем кто считает что образование ни чего не значит. :D
Теперь жуйте.
Вот про Зурабова на Википедии. Прочитайте биографию. Ни чего не замечаете?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D1 ... 0%B8%D1%87

bebe
Аватара пользователя
Благодарил (а): 347 раз
Поблагодарили: 368 раз

№ 29 Непрочитанное сообщение bebe » 15 сен 2019 11:11

Родя писал(а) ↑ 14 сен 2019 18:15: Есть простой выход - увольняйся и иди работай на более оплачиваемую работу/иди в частную клинику/сделай свой медцентр/работай из дома. Не будет хватать персонала - заплату повысят для привлечения, а пока там толпа, так и будут платить мало, а зачем повышать, если и этих лопатой не выгнать.
Сантехники и уборщицы чего-то не бастуют, получают еще меньше, но молча держатся за работу.
Это так видели рыночные отношения в начале 90-х в России, Гайдар, Чубайс и прочие пидарасы. Они нам говорили, что невидимая рука рынка отбалансирует любые отношения при помощи рыночных отношений, включая и рынок труда. Вот не хватает например зерна, зерно дорожает, крестьянин думает, ага, вот где выгода, зерно можно за дорого продавать и начинает производить зерно, много зерна. Цены на зерно падают и все хлопают в ладоши. Баланс достигнут :D
Все бы хорошо, да не получается что-то так, и не только из-за монополизации рынка отдельными крупными концернами, которые на корню пресекают всю рыночную конкуренцию монополизируя рынок, проблема ещё в том, что любые производственные отношения имеют некий период инерционности. Невозможно сегодня захотеть производить зерно и тут же начать это делать, от идеи начать производить до реального производства зерна в массовых количествах пройдет не менее 3-х - 5-ти лет, за это время страна сдохнет от голода, а потом, когда начнут производить, наступит пора перепроизводства и эти качели в рыночных отношениях будут постоянно.
Тоже самое и с медиками, их сейчас всех разогнали, низкими зарплатами, высокой нагрузкой, высокими требованиями, причем не к профессиональному мастерству, а к искусству написания отчетиков, а новых медиков произвести это надо лет 5 - 6 , а по хорошему все 10 -15. Невозможно возобновить качественное медицинское обслуживание населения сразу, даже по щелчку пальцев Путина, невозможно, после того, как его уничтожили "эффективные менеджеры", т.к. система инерционна, теперь, если вот сегодня все усилия направить на восстановление её, то лет 10 потребуется, что бы хотя бы вернуться к уровня медобслуживания позднего СССР. И даже платные клиники этих проблем не решат, т.к. медики ниоткуда не появятся, они должны прийти из страховой (бесплатной) медицины в платную, а их в бесплатной и не осталось.
Богатые поедут лечится за рубеж, да что поедут! Они уже лечатся все там, а средний класс, не говоря уже о бедных, будут подыхать тут, от некачественной медицины, как не подстегивай деньгами рождаемость, но если люди дохнут как мухи, то ни о какой демографии говорить не приходится. Что бы закрыть смертность в таких условиях, женщины России должны рожать не двоих, а десять, но это невозможно, не будут сейчас рожать по десять детей.
Последний раз редактировалось bebe 15 сен 2019 11:25, всего редактировалось 1 раз.

Ответить

Вернуться в «Общий форум»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot], Радиоспециалист и 10 гостей