Медицина: добиваться своего
№ 569: BadBlock, там это... министр уже выступил. Реформу не отменили) просто чиновник ушел в отставку... так что как-то так)
№ 562: Злец, не знаю, что там у кого ощущалось (домысливать и придавать эмоциональный окрас тут все молодцы), я лишь привел уточнение относительно старой и новой систем. Что это кому-то не нравится, это проблемы того, кому не нравится.
Ничего более.
Ничего более.
№ 570: Burg,
В такое верю, да.
В такое верю, да.
И да. Про это можно поподробнее? Где есть, нормативка какая-нибудь. Спасибо.Злец писал(а) ↑ 17 дек 2019 22:35: Есть две разных ИСН
- Пойманый_маньяк
- Благодарил (а): 407 раз
- Поблагодарили: 695 раз
- Связаться:
Интересные вы люди, все-таки
1. Правительство сугубо капиталистическое, и уже 30 лет ведет страну к коммерциализации.
2. Многочисленные жалобы на государственные поликлиники, при отсутствии жалоб на частные клиники - это благо.
3. Потому-что они подтолкнут правительство (пп. 1) шевелиться, и сделать государственные клиники более социально-ориентированными (пп. 2)
И все это в одной голове?! Круто, ничего не скажешь...
А мне такого-же можно? Я уже совершеннолетний!
Пункт 3 в реальном мире:
3. Потому-что они подтолкнут правительство (пп. 1) шевелиться, и по максимуму избавляться от вызывающих нарекания в работе государственных клиник, заменяя их работающими без нареканий частными (пп. 2) для реализации их же целей (пп. 1)
И более того, есть подозрение, судя по программам ОМС - что они сами намеренно "заваливают" государственные клиники, и "вытаскивают" частные.
Что выглядит как - к частникам просто сложнее придраться, поскольку их услуг мало в программах ОМС.
Или они:
3. Подтолкнут к Социалистической революции? Так претензии то как-раз только к остаткам соцсистемы.
В общем "высоко летит мой индейский брат" (с)
Хрен вашу логику поймешь, без вспомогательных веществ, похоже.
1. Правительство сугубо капиталистическое, и уже 30 лет ведет страну к коммерциализации.
2. Многочисленные жалобы на государственные поликлиники, при отсутствии жалоб на частные клиники - это благо.
3. Потому-что они подтолкнут правительство (пп. 1) шевелиться, и сделать государственные клиники более социально-ориентированными (пп. 2)
И все это в одной голове?! Круто, ничего не скажешь...
А мне такого-же можно? Я уже совершеннолетний!
Пункт 3 в реальном мире:
3. Потому-что они подтолкнут правительство (пп. 1) шевелиться, и по максимуму избавляться от вызывающих нарекания в работе государственных клиник, заменяя их работающими без нареканий частными (пп. 2) для реализации их же целей (пп. 1)
И более того, есть подозрение, судя по программам ОМС - что они сами намеренно "заваливают" государственные клиники, и "вытаскивают" частные.
Что выглядит как - к частникам просто сложнее придраться, поскольку их услуг мало в программах ОМС.
Или они:
3. Подтолкнут к Социалистической революции? Так претензии то как-раз только к остаткам соцсистемы.
В общем "высоко летит мой индейский брат" (с)
Хрен вашу логику поймешь, без вспомогательных веществ, похоже.
- Пойманый_маньяк
- Благодарил (а): 407 раз
- Поблагодарили: 695 раз
- Связаться:
Начлаб - не тот уровень.Злец писал(а) ↑ 17 дек 2019 23:53:Был у нас такой начлаб Не стеснялся вышестоящих доставать.васильев писал(а) ↑ 17 дек 2019 23:40: А дальше у верхнего начальства возникнет законный вопрос: это еще что там за пламенный трибун в руководящем кресле? Задачи не решает, жить мешает. Не поставить ли послушного, чтоб не создавал проблем?
Не любили его. Старались "поставить на место". Ну, пока здоровье не заставило уйти на пенсию, так и не очень поставили.
А при серьезных пререканиях и несогласии с начальством - он снимается с должности на счет раз.
Это я как бывший начлаб говорю
№ 567: Злец,
Тут все зависит от уровня руководства. Чем ниже - тем лучше такое прокатывает, как мне кажется. Чем выше - тем хуже. Там уже не дела, а политика рулит.Злец писал(а) ↑ 17 дек 2019 23:53: Старались "поставить на место". Ну, пока здоровье не заставило уйти на пенсию, так и не очень поставили.
Если кратко и по теме дискуссии, то обязанность руководителя организовать работу в соответствии с законом. Если это не удаётся, то писать об этом и говорить. Мол так и так, закон требует вот такого, и нам для реализации нужны такие-то ресурсы. И требовать эти самые ресурсы у вышестоящего руководства. Но для этого, естественно, руководитель должен быть уверен в том, что текущих ресурсов не хватит для организации работы по закону. И суметь это доказать.Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 17 дек 2019 17:47: А может ты его просто дашь?
Поэтому если работа ведётся не по закону, а все делают покерфейс, то вариантов не так много. Или ресурсы используются неэффективно, или руководитель не способен озвучить проблему и выбить ресурсы для её решения. Ну или это саботаж.
Полагаю, что ФОТ не бесконечен. И чем меньше людей, тем удельно больше придётся на каждого.Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 17 дек 2019 19:25: Речь шла о том, что мало сотрудников это почему-то выгодно по деньгам, а не о каких-то загадочных возможностях непонятной этиологии.
Чем больше людей - Тем больше тот-же ФОТ - Тем больше возможностей себя, любимого, не обидеть.
И НИ ОДНОГО серьезного довода в пользу обратного я не пока вижу.
Или ты полагаешь, что чем больше у тебя детей, тем больше возможностей у тебя не обидеть себя любимого? Ведь зарплата же тоже больше автоматом, или нет?
Да почему плохие то? Я же тебе объяснил. Что количество событий такое, что даже если суметь составить сводный отчёт, время на его изучение будет больше, чем время до следующего отчёта. Поэтому и существует иерархия управления, с разными уровнями. И многие проблемы спускаются на тормозах на нижних уровнях. Поэтому и важен механизм передачи информации о проблеме на всё более высокие уровни, до тех пор, пока она не будет решена.Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 17 дек 2019 19:25: Царь хороший, бояре плохие? Не докладывают? Ну а как она узнает, так враз решит...
Тревожу всякий раз, когда мне для выполнения работы нужны ресурсы, которых у меня нет. И могу обосновать, почему текущих ресурсов не хватит.васильев писал(а) ↑ 17 дек 2019 23:40: Вы частот тревожите верхнее начальство крупными претензиями и ультиматумами?
Задачи решает и жить помогает. Потому что вышестоящие руководители тоже ответственны за мои проблемы. Поэтому и я и они заинтересованы в том, чтобы проблемы решить, а не замести под коврик. Да и терять им больше, чем мне, если что. Поэтому если организация всё же намерена решать задачи, то такая форма взаимодействия является необходимой. Если делать вид, что всё решено и всё хорошо, когда это не так, то такое положение вещей закончится быстро и плохо.васильев писал(а) ↑ 17 дек 2019 23:40: А дальше у верхнего начальства возникнет законный вопрос: это еще что там за пламенный трибун в руководящем кресле? Задачи не решает, жить мешает.
Руководители часто так устроены, что стараются как можно быстрее заменить подчиненного руководителя, который постоянно доставляет им проблемы.TheJudge писал(а) ↑ 18 дек 2019 10:37: они заинтересованы в том, чтобы проблемы решить
Вернее, пытается переложить решение проблем своего уровня на вышестоящее руководство.
Тем не менее, на практике такое положение вещей может длиться очень долго.TheJudge писал(а) ↑ 18 дек 2019 10:37: Если делать вид, что всё решено и всё хорошо, когда это не так, то такое положение вещей закончится быстро и плохо.
Ну это уже другое Я говорю о тех, кто решает задачи. Но и требует ресурсы для решения этих задач.Lector.G писал(а) ↑ 18 дек 2019 11:04: Руководители часто так устроены, что стараются как можно быстрее заменить подчиненного руководителя, который постоянно доставляет им проблемы.
Вернее, пытается переложить решение проблем своего уровня на вышестоящее руководство.
Ну в госконторах или ОМС наверное да, в организациях посерьёзнее уже нет.Lector.G писал(а) ↑ 18 дек 2019 11:07: Тем не менее, на практике такое положение вещей может длиться очень долго.
- Пойманый_маньяк
- Благодарил (а): 407 раз
- Поблагодарили: 695 раз
- Связаться:
Не смешно.TheJudge писал(а) ↑ 18 дек 2019 10:37: Если кратко и по теме дискуссии, то обязанность руководителя организовать работу в соответствии с законом. Если это не удаётся, то писать об этом и говорить. Мол так и так, закон требует вот такого, и нам для реализации нужны такие-то ресурсы. И требовать эти самые ресурсы у вышестоящего руководства. Но для этого, естественно, руководитель должен быть уверен в том, что текущих ресурсов не хватит для организации работы по закону. И суметь это доказать.
Поэтому если работа ведётся не по закону, а все делают покерфейс, то вариантов не так много. Или ресурсы используются неэффективно, или руководитель не способен озвучить проблему и выбить ресурсы для её решения. Ну или это саботаж.
ФОТ формируется на основе штатного расписания со списком сотрудников, их должностями и соответственно окладами.TheJudge писал(а) ↑ 18 дек 2019 10:37: Полагаю, что ФОТ не бесконечен. И чем меньше людей, тем удельно больше придётся на каждого.
Чем больше сотрудников - тем больше выделяется денег.
Чем меньше сотрудников - тем меньше выделяется денег.
Что в общем вроде как единственно осмысленный вариант формирования ФОТ в подобном случае.
Требующееся число сотрудников с этим вопросом коррелирует слабо и рассчитывается из других соображений (насколько я знаю - обычно из объемов работы ).
Путину лично, практически на каждой прямой линии, рассказывают о проблемах в медицине.TheJudge писал(а) ↑ 18 дек 2019 10:37: И многие проблемы спускаются на тормозах на нижних уровнях. Поэтому и важен механизм передачи информации о проблеме на всё более высокие уровни, до тех пор, пока она не будет решена.
Насколько именно выше требуется передавать информацию?
Не совсем другое. Самостоятельность в решении управленческих задач - одно из важнейших качеств управленца. Которое очень высоко ценится руководством выше.TheJudge писал(а) ↑ 18 дек 2019 11:17: Ну это уже другое Я говорю о тех, кто решает задачи. Но и требует ресурсы для решения этих задач.
Умение не требовать, а всякими путями находить ресурсы - вот залог успеха.
Именно поэтому для повышения зарплат врачам сокращали не врачей и переводили на другие должности?Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 18 дек 2019 11:20: ФОТ формируется на основе штатного расписания со списком сотрудников, их должностями и соответственно окладами.
Этого достаточно. Дело, с моей точки зрения, движется. Понятно, что даже Путин не имеет волшебной палочки, чтобы всё решить. А прямые линии, это хорошо. Такие вопросы, это индикатор положения в обществе и лишний повод пошевелить минздравПойманый_маньяк писал(а) ↑ 18 дек 2019 11:20: Насколько именно выше требуется передавать информацию?
А когда всяческими путями невозможно получить искомое, руководитель что должен сделать?Lector.G писал(а) ↑ 18 дек 2019 11:29: Умение не требовать, а всякими путями находить ресурсы - вот залог успеха.
Каков вообще задача вышестоящих руководителей, если под ними всё шуршит и шевелится без их участия?
Ну хотя бы вот:Злец писал(а) ↑ 17 дек 2019 22:35: А вот про договор у КБ-50 не припомню - где ты такое нашёл?
Приказ Министерства здравоохранения РФ от 10 августа 2017 г. N 514н
"О Порядке проведения профилактических медицинских осмотров несовершеннолетних"
http://ivo.garant.ru/#/document/71748018/paragraph/1:0
10. Профилактические осмотры проводятся медицинскими организациями независимо от их организационно-правовой формы, оказывающими первичную медико-санитарную помощь несовершеннолетним и имеющими лицензию на осуществление медицинской деятельности, предусматривающую выполнение работ (оказание услуг) по "медицинским осмотрам профилактическим", "педиатрии" или "общей врачебной практике (семейной медицине)", "неврологии", "офтальмологии", "травматологии и ортопедии", "детской хирургии" или "хирургии"*(5), "психиатрии", "стоматологии детской" или "стоматологии общей практики"*(5), "детской урологии-андрологии" или "урологии"*(5), "детской эндокринологии" или "эндокринологии"*(5), "оториноларингологии (за исключением кохлеарной имплантации)", "акушерству и гинекологии (за исключением использования вспомогательных репродуктивных технологий)", "лабораторной диагностике", "клинической лабораторной диагностике", "функциональной диагностике", "ультразвуковой диагностике" и "рентгенологии".
Профилактические осмотры обучающихся в образовательных организациях, реализующих основные общеобразовательные программы, образовательные программы среднего профессионального образования, осуществляются в образовательной организации либо в случаях, установленных органами государственной власти субъектов Российской Федерации, в медицинской организации. Для прохождения профилактических осмотров обучающихся в образовательной организации эта образовательная организация обязана предоставить безвозмездно медицинской организации помещение, соответствующее условиям и требованиям для оказания указанной помощи*(6).
11. В случае если у медицинской организации, имеющей лицензию на осуществление медицинской деятельности, предусматривающую выполнение работ (оказание услуг) по "медицинским осмотрам профилактическим", "педиатрии" или "общей врачебной практике (семейной медицине)", отсутствует лицензия на медицинскую деятельность в части выполнения иных работ (услуг), перечисленных в пункте 10 настоящего Порядка, указанная медицинская организация заключает договор для проведения профилактических осмотров с иными медицинскими организациями, имеющими лицензию на осуществление медицинской деятельности в части выполнения требуемых работ (услуг).
В случае если в медицинской организации отсутствует:
1) врач - детский уролог-андролог, то в проведении профилактического осмотра участвует врач-уролог или врач-детский хирург, прошедший обучение по программам дополнительного профессионального образования в части особенностей урологических заболеваний у детей, при этом медицинская организация должна иметь лицензию на осуществление медицинской деятельности, предусматривающую выполнение работ (оказание услуг) по "урологии" или "детской хирургии" соответственно;
2) врач-стоматолог детский, то в проведении профилактического осмотра участвует врач-стоматолог, прошедший обучение по программам дополнительного профессионального образования в части особенностей стоматологических заболеваний у детей, при этом медицинская организация должна иметь лицензию на осуществление медицинской деятельности, предусматривающую выполнение работ (оказание услуг) по "стоматологии общей практики";
3) врач - детский эндокринолог, то в проведении профилактического осмотра участвует врач-эндокринолог, прошедший обучение по программам дополнительного профессионального образования в части особенностей эндокринологических заболеваний у детей, при этом медицинская организация должна иметь лицензию на осуществление медицинской деятельности, предусматривающую выполнение работ (оказание услуг) по "эндокринологии";
4) врач-психиатр детский (врач-психиатр подростковый), то в проведении профилактического осмотра участвует врач-психиатр, прошедший обучение по программам дополнительного профессионального образования в части особенностей психических расстройств и расстройств поведения у детей, при этом медицинская организация должна иметь лицензию на осуществление медицинской деятельности, предусматривающую выполнение работ (оказание услуг) по "психиатрии";
5) врач - детский хирург, то в проведении профилактического осмотра участвует врач-хирург, прошедший обучение по программам дополнительного профессионального образования в части особенностей хирургических заболеваний у детей, при этом медицинская организация должна иметь лицензию на осуществление медицинской деятельности, предусматривающую выполнение работ (оказание услуг) по "хирургии".
Я когда жалобами закидал и Минздрав областной и ФМБА, а на тот момент у Окова не было не детского окулиста, не детского эндокринолога, так они привезли врачей в город из НН или еще откуда, по договору и организовали то, что обязаны были и без напоминаний организовать городским детям. Это конечно частный случай и касается конкретной ситуации, но я думаю, что и по остальным случаям можно найти в НПА, как Оков должен действовать, если он чего-то обеспечить не может, а должен. Надо просто почитать НПА повнимательнее.
Типа твои жалобы сработали???bebe писал(а) ↑ 18 дек 2019 12:41: Я когда жалобами закидал и Минздрав областной и ФМБА, а на тот момент у Окова не было не детского окулиста, не детского эндокринолога, так они привезли врачей в город из НН или еще откуда, по договору и организовали то, что обязаны были и без напоминаний организовать городским детям
ПИ$ДОБОЛ!!!!!
- Пойманый_маньяк
- Благодарил (а): 407 раз
- Поблагодарили: 695 раз
- Связаться:
А я то почем знаю на каком уровне это было санкционировано?TheJudge писал(а) ↑ 18 дек 2019 11:46:Именно поэтому для повышения зарплат врачам сокращали не врачей и переводили на другие должности?Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 18 дек 2019 11:20: ФОТ формируется на основе штатного расписания со списком сотрудников, их должностями и соответственно окладами.
Например вариант, что это действие не на уровне Окова, а на гораздо более высоком уровне Скворцовой/Голиковой/Зурабова. И прокатилось не только по Сарову, но и по всей стране, что косвенно подтверждает данную версию.
На подобном уровне все как раз абсолютно понятно - ФОТ там уже формируется исходя из бюджета Минздрава и к нему подгоняются оклады всякими правительствами областей. Поменяли нормативы - и спустили вниз директиву по стране, держать врачей за счет медсестер.
Работой в основном рулят низы.
Деньгами в основном рулят верхи.
Но мы то о нашей поликлинике и об Оковых всяких
А формирование ФОТ по больничкам - есть в моем сообщении на предыдущей странице, перенесу сюда на всякий случай.
ПРАВИТЕЛЬСТВО НИЖЕГОРОДСКОЙ ОБЛАСТИ
1.6. Штатное расписание работников Учреждения в соответствии с Уставом утверждается руководителем Учреждения и включает в себя все должности работников данного Учреждения. При этом должна соблюдаться Номенклатура должностей медицинских работников и фармацевтических работников, утвержденная приказом Министерства здравоохранения Российской Федерации от 20 декабря 2012 года № 1183н.
Оплата труда работников при работе на условиях неполного рабочего времени устанавливается в соответствии со статьей 93 Трудового кодекса Российской Федерации.
Оплата труда работников, занятых по совместительству, осуществляется в соответствии со статьей 285 Трудового кодекса Российской Федерации.
...
1.15. Штатная численность работников Учреждений устанавливается руководителем соответствующего Учреждения исходя из функций, задач, объемов работ и нормирования труда, определяемых работодателем с учетом мнения выборного органа первичной профсоюзной организации или устанавливаемых коллективным договором на основе типовых норм труда для однородных работ (межотраслевых, отраслевых и иных норм труда, включая нормы времени, нормы выработки, нормативы численности, типовые (рекомендуемые) штатные нормативы, нормы обслуживания и другие типовые нормы, утвержденные в порядке, установленном законодательством Российской Федерации).
...
2.3.1. Размеры окладов (должностных окладов) медицинских и фармацевтических работников устанавливаются на основе отнесения занимаемых ими должностей к ПКГ, утвержденным приказом Министерства здравоохранения и социального развития Российской Федерации от 6 августа 2007 года № 526 "Об утверждении профессиональных квалификационных групп должностей медицинских и фармацевтических работников". Размеры окладов (должностных окладов) по ПКГ:
...
http://docs.cntd.ru/document/465526632
Так, ну эта версия хоть более-менее понятна - правительство движется в правильном направлении, оно просто не в курсеTheJudge писал(а) ↑ 18 дек 2019 11:46:Этого достаточно. Дело, с моей точки зрения, движется. Понятно, что даже Путин не имеет волшебной палочки, чтобы всё решить. А прямые линии, это хорошо. Такие вопросы, это индикатор положения в обществе и лишний повод пошевелить минздрав
Надо вводить его в курс дела - и оно все починит.
- Пойманый_маньяк
- Благодарил (а): 407 раз
- Поблагодарили: 695 раз
- Связаться:
Да ладно тебе так знаки препинания расходовать.
Всякие шаманы жалобами жили вообще.
Походил, поорал жалобы в небо - и пошел дождь.
Рано или поздно... так или иначе... но пошел же?!
И доказательств какой-то взаимосвязи совершенно не требуется.
Просто спасибо шаману от людей племени.
Может конечно правы всякие кощунствующие люди, а дождь и без шамана точно так-же пошел-бы.
Но как об этом узнать, если он уже поорал в небо?
А скептиков этих проучить надо бы... ну так, на всякий случай. Мало ли что...
№ 587: Пойманый_маньяк,
Он для меня давно "Моська" из Крылова. Не хотелось бы чтоб ему(истерику) люди поверили.
Он для меня давно "Моська" из Крылова. Не хотелось бы чтоб ему(истерику) люди поверили.
- BuyerSeller
- Благодарил (а): 166 раз
- Поблагодарили: 106 раз
№ 587: Пойманый_маньяк, № 588: gora,
Ничего. Ибо, если получить искомое всяческими путями невозможно, искомое выходит за рамки компетенции данного руководителя.TheJudge писал(а) ↑ 18 дек 2019 11:46: А когда всяческими путями невозможно получить искомое, руководитель что должен сделать?
Если серьезно, то в этом случае руководитель должен расписаться в том, что он не может осуществлять управленческие функции. В управленческой практике условия "всяческими путями невозможно получить искомое" не бывает.
Это ж азбука.TheJudge писал(а) ↑ 18 дек 2019 11:46: Каков вообще задача вышестоящих руководителей, если под ними всё шуршит и шевелится без их участия?
Первое. Если под руководителем всё шуршит и шевелится без их непосредственного участия, то это пример эффективного управления.
Второе. Задача вышестоящих руководителей эффективно реализовывать управленческие функции своего уровня компетентности. Тактического или стратегического. Как правило, стратегические задачи могут быть решены благодаря решению тактических и оперативных задач, т.е. стратегические задачи включают в себя кроме прочего разрешение проблем тактического и оперативного уровней.
Все это следует из канонической схемы реактивного управления.
Третье. Повторяю. Нижестоящий руководитель ничего требовать (именно требовать) от вышестоящего не должен: он должен информировать о проблеме и прилагать максимум усилий к ее разрешению в рамках компетенции своего уровня.
ЗЫ Наблюдал на практике такой пример руководителя среднего звена. Который умел хорошо говорить, неплохо разбирался в своей предметной области, но его основной управленческой концепцией была высокая требовательность к вышестоящему начальству. В парадигме "Дайте денег и все будет или не будет ничего; у меня планов громадье, а деньги должно дать вышестоящее руководство". Естественно, ему предлагалось изыскать параллельные возможности "получить искомое": заявиться на тот или иной грант, поучаствовать в той или иной программе федерального уровня и т.п.
Нет, денег дайте, а я уж разверну бурную деятельность. А если я деятельность развернуть не смогу, виноваты будете вы все.
В итоге за пару лет работы эффективность по его фронту было околонулевая, при вокруг всех виноватых.
Пришедший на замену руководитель за полгода смог существенно повысить эффективность, используя все доступные (ессно, в рамках правового поля) возможности.
Он никогда (повторяю, никогда) ничего не требовал (а тем более, в ультимативной форме) от вышестоящего руководства. Человек умеет вести диалог и расставлять нужные акценты. Этим самым достигается разумный компромисс и ожидаемый результат. Даже в условиях ограниченных ресурсов.
Это и есть эффективное управление.
- Пойманый_маньяк
- Благодарил (а): 407 раз
- Поблагодарили: 695 раз
- Связаться:
И это после серии ваших взаимных лайков?
- BuyerSeller
- Благодарил (а): 166 раз
- Поблагодарили: 106 раз
это после вашей петушино-кукушиной междусобойкиПойманый_маньяк писал(а) ↑ 18 дек 2019 16:24: И это после серии ваших взаимных лайков?
- Пойманый_маньяк
- Благодарил (а): 407 раз
- Поблагодарили: 695 раз
- Связаться:
АгаBuyerSeller писал(а) ↑ 18 дек 2019 16:25:это после вашей петушино-кукушиной междусобойкиПойманый_маньяк писал(а) ↑ 18 дек 2019 16:24: И это после серии ваших взаимных лайков?
почему бы тебе эту картинку не применить к себе? право же для тебя она более актуальна
- Пойманый_маньяк
- Благодарил (а): 407 раз
- Поблагодарили: 695 раз
- Связаться:
Это ты как и на основании чего именно сделал такой вывод?Manfred писал(а) ↑ 18 дек 2019 16:34: почему бы тебе эту картинку не применить к себе? право же для тебя она более актуальна
Лайки все-таки посчитал?
Или тебе просто так кажется?
№ 593: Пойманый_маньяк, не спорь с самыми "умными" на форуме.
№ 596: gora, тебе там мозги чтоль в москве то лечат? неадекват какой то
№ 595: Пойманый_маньяк, да не хочешь не слушай, объяснять я все равно не буду, видно ж что тебе все равно не нужны объяснения, ну не слышишь ты их или извращаешь.
№ 595: Пойманый_маньяк, да не хочешь не слушай, объяснять я все равно не буду, видно ж что тебе все равно не нужны объяснения, ну не слышишь ты их или извращаешь.
Главное, что они у меня есть. И здесь(на форуме) сижу сейчас от огромного избытка времени, а на таких как ты ( взрослых мужиков трущихся здесь по серьёзному ) смотрю как на клоунов для моего досугаManfred писал(а) ↑ 18 дек 2019 16:43: тебе там мозги чтоль в москве то лечат? неадекват какой то
№ 598: gora, дурачок мозг у тебя безусловно есть, люди без него не живут, только ты им пользоваться не умеешь, судя по всему или работает он у тебя некорректно, раз ты себе позволяешь подобные выходки. Иди мамочке пожалуйся
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: SadBummer и 22 гостя