Гражданская война 1918-1922 г.

Обсуждение разнообразных вопросов, не подходящих по тематике в другие разделы.
Сообщение
Автор
олег307
Благодарил (а): 771 раз
Поблагодарили: 877 раз

№ 30 Сообщение олег307 » 26 фев 2020 09:00

Помолясь продолжим пустое бла-бла-бла.

Кара-мурза Сергей Георгиевич Гражданская война (1918–1921). Урок для XXI века
http://militera.lib.ru/research/kara-murza/index.html

Колчаковщина. Из белых мемуаров
http://scepsis.net/library/id_1972.html

Илья Ратьковский Хроника красного террора ВЧК. Карающий меч революции
https://e-libra.su/read/478585-hronika- ... yucii.html

Стенограммы Допрос Колчака
http://militera.lib.ru/db/kolchak/index.html

Евгений Дурнев. БЕЛЫЕ ОФИЦЕРЫ НА СЛУЖБЕ РЕСПУБЛИКИ СОВЕТОВ
http://actualhistory.ru/articles-white-rkka

Истпарт Архангельского Обкома ВКП(б). Интервенция на советском севере 1918-1920
http://lib.ru/HISTORY/ARHANGELSK/niterventy.txt

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1755 раз
Поблагодарили: 7519 раз
Связаться:

№ 31 Сообщение BadBlock » 26 фев 2020 09:04

gora писал(а) ↑ 26 фев 2020 07:33: судишь о людях с дивана через призму интернета и готов в жопу даться за глупые посты - так может только даун.
И вот такое говно ты развозишь каждый раз (каждый раз), если вовремя не начинаю не начинаю удалять твои вонючие высеры.
И каждый раз (каждый раз) кричишь, что просто тут тебя гнобят за "иное мнение".
Нет у тебя мнения, одно только говно. И никому оно не нужно, кроме тебя.
На этот раз я всё оставлю — в назидание на будущее.

gora
Благодарил (а): 98 раз
Поблагодарили: 267 раз

№ 32 Сообщение gora » 26 фев 2020 09:06

№ 29: олег307,
Ты мудак родителей не трожь. Соси у хозяина молча!

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1755 раз
Поблагодарили: 7519 раз
Связаться:

№ 33 Сообщение BadBlock » 26 фев 2020 09:08

№ 32: gora,

Отдохни-ка недельку.

олег307
Благодарил (а): 771 раз
Поблагодарили: 877 раз

№ 34 Сообщение олег307 » 26 фев 2020 09:09

Немного прямой речи от белых генералов.
Все дело в смешении понятий Отечество и народ. Россия еще не есть народ. Россия – это наша культура, это русская мысль, русский язык, русское искусство, наука… Народ сегодня не тот, что был вчера и будет завтра. Народ не бог, и служу я не ему, а служу России как идее
Пилкин В.К., контр-адмирал, морской министр Северо-Западного правительства.
Второе, — и это чрезвычайно важно не для прошедших годов, а для настоящего и ближайшего будущего, — белое движение в самой сущности своей явилось первым проявлением фашизма. Той волны народных масс, которая всё выше вздымает свой вал; и в которой человечество готово уже видеть единственное средство от общего паралича государственной власти, знаменующего наше время, начало двадцатого века.

Белое движение было даже не предтечей фашизма, а чистым проявлением его. Действительно, если пристально вглядеться в стимулы, двигавшие белыми, то в них выступает всё то же, что создаёт фашизм в других странах. И не только создаёт самый фашизм, но и делает его желанным для всех, даёт ему стальную силу и крепкую прочную опору, обеспечивает успех.

Невольно может возникнуть вопрос: почему же тогда неудача белого движения, даже разгром его? Ведь фашизм идёт всюду верными шагами к победе — для торжества права, правды и справедливости? Ответ на это лежит в том, что, во-первых, русский фашизм, белое движение было лишь первым робким опытом его; во-вторых же, этот первый опыт проходил в неимоверно трудных условиях, в которых и явилось много причин его временного крушения. Частью эти причины открыты, по возможности, в предыдущих главах; но все их выяснит и выскажет только исследователь из будущего поколения.


Теперь же можно сказать безошибочно следующее: необходимое условие успеха фашизма, неотделимая от него сущность его — это диктатура. И вот, к несчастью, ни одно белое народное движение, как и все вместе взятые, не смогло дать диктатора. Не нашлось такой воли и души одного человека, который всё подчинил бы себе, а себя самого подчинил бы целиком этой великой идее — служению всему народу путём проявления непререкаемого, безусловного закона, воплощённого в нём одном. Вся та масса больших патриотов, белых офицеров и солдат, отдельные крупные вожди и деятели, — всё поэтому расплывалось, разбивалось и не могло добиться полной концентрации сил, без чего окончательная победа никогда невозможна.

К этому примешалась и неизбежно вытекающая из-за отсутствия диктатуры та дряблость, которая везде губила белое движение. Именно дряблость, ибо она одна допустила не только терпимость к социалистам, но даже и совместную работу с ними. Ведь фашизм всегда и всюду более чем противоположен сущности социализма (марксизма), — фашизм прямо враждебен ему: первый является движением чисто народным, направленным к улучшению, к упрочнению человеческих отношений и устройства государства, второе же — социализм — есть проведение насильно нежизненных, искусственных норм, выводимых из теории, пропитанной завистью и ненавистью к человечеству, презрением к человеку. А потому и приводящий к тем результатам всеобщего горя и разрушения, что социалисты и выполнили так беспредельно в нашей несчастной России.

И несомненно, за эти годы прибавилась к прежним новая заслуга России перед человечеством, перед всем миром: она своим белым движением сняла маску с социализма и показала его истинное лицо. Тем самым облегчён путь торжествующего, победного фашизма; дано предостережение, что вождь народного фашизма, терпящий социализм, допускающий его деятельность в государстве, хотя бы и подпольную, — обрекает народное дело и себя на неуспех.
(Сахаров К.В. Белая Сибирь (Внутренняя война 1918–1920 гг.). Мюнхен, 1923. С.314–315)

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1755 раз
Поблагодарили: 7519 раз
Связаться:

№ 35 Сообщение BadBlock » 26 фев 2020 09:10

...К нам заходил член военно-полевого суда, офицер-петербуржец. Раз, когда приговорил к петле женщину, он прибежал ко мне, пьяный от радости.
- Наследство получили?
- Какое там! Первую. Вы понимаете, первую сегодня!.. Ночью вешать в тюрьме будут.
Помню его рассказ об интеллигенте-зелёном. Среди них попадались доктора, учителя, инженеры...
- Застукали мы его на слове "товарищ". Это он, милашка, говорит, когда пришли с обыском. Товарищ, говорит, вам что надо? Добились, что он - организатор ихних шаек. Самый опасный тип. Чтобы получить сознание, пришлось его слегка пожарить на вольном духу, как выражался мой повар. Сначала молчал: только скулы ворочаются; потом сознался, когда пятки у него подрумянились на мангале... Удивительный аппарат этот самый мангал!
Распорядились с ним после этого [по историческому образцу, по системе английских кавалеров]. Врыли столб; привязали его повыше; обвили вокруг черепа верёвку, сквозь верёвку просунули кол и - кругообразное вращение! Долго пришлось крутить, сначала он не понимал, что с ним делают; но скоро догадался и вырваться пробовал. А толпа, - я приказал всю станицу согнать, для назидания, - смотрит и не понимает. Однако и эти раскусили и было - выбегать, их в нагайки, остановили. Под конец солдаты отказались крутить; господа офицеры взялись. Вдруг слышим: кряк! - черепная коробка хряснула - и кончено; сразу верёвка покраснела, и повис он, как тряпка. И что же? В благодарность за даровой спектакль, подходит ко мне девица, ножищи в грязи, и - харк мне в физиономию! Ну, я её, рабу божию, шашкой! Рядом с товарищем положили: жених и невеста, ха, ха, ха!

Из воспоминаний Георгия Виллиама, работавшего в 1919 году в деникинской организации "ОСВАГ" в Новороссийске.

===

Что характерно, такого дохрена за авторством белых.
И ничего — за авторством красных.

олег307
Благодарил (а): 771 раз
Поблагодарили: 877 раз

№ 36 Сообщение олег307 » 26 фев 2020 09:54

Подборка материалов на скепсисе про гражданскую войну.

http://scepsis.net/tags/id_68.html

олег307
Благодарил (а): 771 раз
Поблагодарили: 877 раз

№ 37 Сообщение олег307 » 26 фев 2020 11:34

Ещё подборка про гражданскую по тегу "гражданская война".

https://eugend.livejournal.com/tag/%D0% ... 0%BD%D0%B0

Corwin
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

№ 38 Сообщение Corwin » 26 фев 2020 16:11

BadBlock писал(а) ↑ 26 фев 2020 09:10: Что характерно, такого дохрена за авторством белых.
И ничего — за авторством красных.
Рекомендую
В 1923 году Зазубрин написал повесть «Щепка» о работе ЧК и красном терроре. Основой повести послужили беседы автора с сотрудниками ЧК, непосредственными участниками и исполнителями «красного террора» в Сибири.
http://www.lib.ru/RUSSLIT/ZAZUBRIN/shepka.txt

олег307
Благодарил (а): 771 раз
Поблагодарили: 877 раз

№ 39 Сообщение олег307 » 26 фев 2020 22:27

Советская военная энциклопедия [1976-1980]
В 3 томе с 7 по 22 страницу идёт статья, "Гражданская война и интервенция в России 1918-20" + несколько страниц фотографий и карт.

http://militera.lib.ru/enc/enc1976/index.html

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1755 раз
Поблагодарили: 7519 раз
Связаться:

№ 40 Сообщение BadBlock » 27 фев 2020 02:46

№ 38: Corwin,

Нет. Это совсем другое. Вообще не похоже.
Грязно, тяжело. Где вот это упивание пытками, наслаждение убийствами, похвальба зарубанием женщин шашкой, шоу из казней, чем прославились белогвардейцы?
Нет тут, и не было такого.

MoNk
Аватара пользователя
Благодарил (а): 94 раза
Поблагодарили: 90 раз
Связаться:

№ 41 Сообщение MoNk » 27 фев 2020 08:42

как штудирование брошюрок вам в жизни то помогает? Дальше то что? Прокачали свой уровень? Ваши действия?

Corwin
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

№ 42 Сообщение Corwin » 27 фев 2020 09:00

BadBlock писал(а) ↑ 27 фев 2020 02:46: № 38: Corwin,

Нет. Это совсем другое. Вообще не похоже.
Это художественное произведение о тяжёлом пролетарском труде на человеческой скотобойне, подготовленное к печати в 1923 году.
При желании легко найти и исторические работы со ссылками на документальные свидетельства:
http://lib.ru/POLITOLOG/MELGUNOW/terror ... tures.html
Показать
Далeе Нилостонскiй описывает внeшнiй вид одной из Кiевских человeческих "боен" (автор утверждает, что онe оффицiально даже назывались "бойнями") в момент ознакомленiя с ней комиссiи.
"... Весь цементный пол большого гаража (дeло идет о "бойнe" губернской Ч. К.) был залит уже не бeжавшей вслeдствiе жары, а стоявшей на нeсколько дюймов кровью, смeшанной в ужасающую массу с мозгом, черепными костями, клочьями волос и другими человeческими остатками. Всe стeны были забрызганы кровью, на них рядом с тысячами дыр от пуль налипли частицы мозга и куски головной кожи. Из середины гаража в сосeднее помeщенiе, гдe был подземный сток, вел желоб в четверть метра ширины и глубины и приблизительно в 10 метров длины. Этот желоб был на всем протяженiи до верху наполнен кровью... Рядом с этим мeстом ужасов в саду того же дома лежали наспeх поверхностно зарытые 127 трупов послeдней бойни... Тут нам особенно бросилось в глаза, что у всeх трупов размозжены черепа, у многих даже совсeм расплющены головы. Вeроятно они были {198} убиты посредством размозженiя головы каким нибудь блоком. Нeкоторые были совсeм без головы, но головы не отрубались, а... отрывались... Опознать можно было только немногих по особым примeтам, как-то: золотым зубам, которые "большевики" в данном случаe не успeли вырвать. Всe трупы были совсeм голы.
В обычное время трупы скоро послe бойни вывозились на фурах и грузовиках за город и там зарывались. Около упомянутой могилы мы натолкнулись в углу сада на другую болeе старую могилу, в которой было приблизительно 80 трупов. Здeсь мы обнаружили на тeлах разнообразнeйшiя поврежденiя и изуродованiя, какiя трудно себe представить. Тут лежали трупы с распоротыми животами, у других не было членов, нeкоторые были вообще совершенно изрублены. У нeкоторых были выколоты глаза и в то же время их головы, лица, шеи и туловища были покрыты колотыми ранами. Далeе мы нашли труп с вбитым в грудь клином. У нескольких не было языков. В одном углу могилы мы нашли нeкоторое количество только рук и ног. В сторонe от могилы у забора сада мы нашли нeсколько трупов, на которых не было слeдов насильственной смерти. Когда через нeсколько дней их вскрыли врачи, то оказалось, что их рты, дыхательные и глотательные пути были наполнены землей. Слeдовательно, несчастные были погребены заживо и, стараясь дышать, глотали землю. В этой могилe лежали люди разных возрастов и полов. Тут были старики, мужчины, женщины и дeти. Одна женщина была связана веревкой со своей дочкой, дeвочкой лeт восьми. У обeих были огнестрeльныя раны" (21 -- 22).
"Тут же во дворe, -- продолжает изслeдователь, -- среди могил зарытых нашли мы крест, на котором за недeлю приблизительно до занятiя Кiева распяли поручика Сорокина, котораго большевики считали добровольческим шпiоном".... "В губернской {199} Чека мы нашли кресло (то же было и в Харьковe) в родe зубоврачебнаго, на котором остались еще ремни, которыми к нему привязывалась жертва. Весь цементный пол комнаты был залит кровью, и к окровавленному креслу прилипли остатки человeческой кожи и головной кожи с волосами"...
В уeздной Чека было то же самое, такой же покрытый кровью с костями и мозгом пол и пр. "В этом помeщенiи особенно бросалась в глаза колода, на которую клалась голова жертвы и разбивалась ломом, непосредственно рядом с колодой была яма, в родe люка, наполненная до верху человeческим мозгом, куда при размозженiи черепа мозг тут же падал"...
Вот пытки в так называемой "китайской" Чека в Кiевe:
"Пытаемаго привязывали к стeнe или столбу; потом к нему крeпко привязывали одним концом желeзную трубу в нeсколько дюймов ширины"... "Через другое отверстiе в нее сажалась крыса, отверстiе тут же закрывалось проволочной сeткой и к нему подносился огонь. Приведенное жаром в отчаянiе животное начинало въeдаться в тeло несчастнаго, чтобы найти выход. Такая пытка длилась часами, порой до слeдующаго дня, пока жертва умирала" (25). Данныя комиссiи утверждают, что примeнялась и такого рода пытка: "пытаемых зарывали в землю до головы и оставляли так до тeх пор, пока несчастные выдерживали. Если пытаемый терял сознанiе, его вырывали, клали на землю, пока он приходил в себя и снова так же зарывали"... "Перед уходом из Кiева большевики зарыли так многих несчастных и при спeшкe оставили их зарытыми -- их откопали добровольцы"... (23 -- 24).
Автор цитируемой книги, на основанiи данных той же комиссiи, утверждал, что Кiев не представлял какого либо исключенiя. Явленiя эти наблюдались {200} повсемeстно. Каждая Че-ка как бы имeла свою спецiальность.
Спецiальностью Харьковской Че-ка, гдe дeйствовал Саенко, было, напримeр, скальпированiе и сниманiе перчаток с кистей рук.33
Каждая мeстность в первый перiод гражданской войны имeла свои специфическiя черты в сферe проявленiя человeческаго звeрства.
В Воронежe пытаемых сажали голыми в бочки, утыканныя гвоздями, л катали.34 На лбу выжигали пятиугольную звeзду; священникам надeвали на голову вeнок из колючей проволоки.
В Царицынe и Камышинe -- пилили кости. В Полтавe и Кременчугe всeх священников сажали на кол (26 -- 28). "В Полтавe, гдe царил "Гришка проститутка" в один день посадили на кол 18 монахов" (28). "Жители утверждали, что здeсь (на обгорeлых столбах) Гришка-проститутка сжигал особенно бунтовавших крестьян, а сам... сидя на стулe, потeшался зрeлищем" (28).
В Екатеринославe предпочитали и распятiе и побиванiе камнями (29). В Одессe офицеров истязали, привязывая цeпями к доскам, медленно вставляя в топку и жаря, других разрывали пополам колесами лебедок, третьих опускали по очереди в котел с кипятком и в море, а потом бросали в топку (31).35
Формы издeвательств и пыток неисчислимы. В Кiевe жертву клали в ящик с разлагающимися трупами, над ней стрeляли, потом объявляли, что похоронят в ящикe заживо. Ящик зарывали, через полчаса снова открывали и... тогда производили допрос. И так дeлали нeсколько раз подряд. Удивительно ли, что люди дeйствительно сходили с ума. {201}
О запиранiи в подвал с трупами говорит и отчет кiевских сестер милосердiя. О том же разсказывает одна из потерпeвших гражданок Латвiи, находившаяся в 1920 г. в заключенiи в Москвe в Особом Отдeлe и обвинявшаяся в шпiонажe. Она утверждает, что ее били нагайкой и желeзным предметом по ногтям пальцев, завинчивали на головe желeзный обруч. Наконец, ее втолкнули в погреб! Здeсь -- говорит разсказчица -- "при слабом электрическом освeщенiи я замeтила, что нахожусь среди трупов, среди которых опознала одну мнe знакомую, разстрeленную днем раньше. Вездe было забрызгано кровью, которой и я испачкалась. Эта картина произвела на меня такое впечатлeнiе, что я почувствовали, -- в полном смыслe слова, что у меня выступает холодный пот... Что дальше со мной было, не помню -- пришла я в сознанiе только в своей камерe".36
Почему разные источники разнаго происхожденiя, разных перiодов рисуют нам столь однородныя сцены? Не служит ли это само по себe доказательством правдоподобiя всего разсказаннаго?
Вот заявленiе Центральнаго Бюро партiи с.-р.: "В Керенскe палачи чрезвычайки пытают температурой: жертву ввергают в раскаленную баню, оттуда голой выводят на снeг; в Воронежской губ., в селe Алексeевском и др. жертва голой выводится зимой на улицу и обливается холодной водой, превращаясь в ледяной столб... В Армавирe примeняются "смертные вeнчики": голова жертвы на лобной кости опоясывается ремнем, концы котораго имeют желeзные винты и гайку... Гайка завинчивается, сдавливает ремнем голову... В станицe Кавказской примeняется спецiально сдeланная желeзная перчатка, надeваемая на руку палача, с небольшими гвоздями". Читатель скажет, что это единичные {202} факты -- добавляет в своей работe "Россiя послe четырех лeт революцiи" С. С. Маслов. К ужасу человeчества -- нeт. Не единичные. Превращенiе людей в ледяные столбы широко практиковалось в Орловской губ. при взысканiи чрезвычайнаго революцiоннаго налога; в Малоархангельском уeздe одного торговца (Юшкевича) коммунистическiй отряд за "невзнос налога посадил на раскаленную плитку печи" (стр. 193). По отношенiю к крестьянам Воронежской губ. (1920) за неполное выполненiе "продразверстки" употребляли такiе прiемы воздeйствiя: спускали в глубокiе колодцы и по много раз окунали в воду, вытаскивали наверх и предъявляли требованiе о выполненiи продразверстки полностью. Автор брал свои данныя не из источников "контр-революцiонных", автор цитирует показанiя не каких-либо реставраторов и идеологов стараго режима, a показанiя, собранный им в перiод тюремнаго сидeнiя, показанiя потерпeвших, свидeтельства очевидцев -- людей демократическаго и соцiалистическаго образа мысли...
Хотeлось бы думать, что все это преувеличено. Вeдь мы живем в вeк высокоразвитой культуры!
Повторяю, я лично готов отвергнуть такiя "легенды", о которых повeствует крестьянин из с. Бeлобордки: сажали в большой котел, который раскаливали до красна; помeщали в трубу с набитыми гвоздями и сверху поливали кипятком. Пусть даже останется только пытка "горячим сюргучем", о которой разсказывают очень многiе в своих воспоминанiях о Кiевe...
Время течет. На очереди Грузiя -- страна, гдe Ч. К. водворяется послeдней. Освeдомленный корреспондент "Дней"37 так описывает "работу" Ч. К. в Закавказьe:
"В глухих, сырых и глубоких подвалах помeщенiя Че-ка цeлыми недeлями держат арестованнаго, {203} предназначеннаго для пытки, без пищи, а часто и без питья. Здeсь нeт ни кроватей, ни столов, ни стульев. На голой землe, по колeно в кровавой грязи, валяются пытаемые, которым ночью приходится выдерживать цeлыя баталiи с голодными крысами. Если эта обстановка оказывается недостаточной, чтобы развязать язык заключенная, то его переводят этажем ниже, в совершенно темный подвал. Через короткое время у подвергнутаго этой пыткe стынет кровь и уже безчувственнаго его выносят наверх, приводят в сознанiе и предлагают выдать товарищей и организацiи. При вторичном отказe его снова ввергают в подвал и так дeйствуют до тeх пор, пока замученный арестованный или умирает, или скажет что нибудь компрометирующее, хотя бы самаго неправдоподобнаго свойства. Бывает и так, что в подвал в час ночи к арестованным внезапно являются агенты -- палачи Че-ка, выводят их на двор и открывают по ним стрeльбу, имитируя разстрeл. Послe нeскольких выстрeлов, живого мертвеца возвращают в подвал. За послeднее время в большом ходу смертные вeнчики, которыми пытали между прочим соцiал-демократа Какабадзе и вырвали у него согласiе стать сотрудником Че-ка. Выпущенный из подвалов на волю, Какабадзе подробно разсказал товарищам обо всем и скрылся".38

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1755 раз
Поблагодарили: 7519 раз
Связаться:

№ 43 Сообщение BadBlock » 27 фев 2020 09:40

№ 42: Corwin,

Мельгунов так себе источник. После того, как эмигрировал, плотно занялся скорее пропагандой, чем историей.
Кроме того, он сам же пишет в воспоминаниях, что когда его проверяли, он лично увидел, что ВЧК сажает своих же — за жестокость.
То есть, борьба за чистоту рядов шла серьёзная.
Но поскольку он пропагандист, то в книжках пишет всё шиворот-навыворот — мол, белый террор это эксцессы, а красный сверху шёл.
Не так было.

При этом некоторые его работы не просто слабы, а давно опровергнуты фундаментально, документами ("Золотой немецкий ключ большевиков").
А причина всё та же: некритическая работа с источниками.

Corwin
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

№ 44 Сообщение Corwin » 27 фев 2020 10:55

BadBlock писал(а) ↑ 26 фев 2020 09:10: Что характерно, такого дохрена
за авторством обеих сторон. Просто каждый находит, что ему ближе.

олег307
Благодарил (а): 771 раз
Поблагодарили: 877 раз

№ 45 Сообщение олег307 » 27 фев 2020 19:49

Corwin писал(а) ↑ 27 фев 2020 09:00: При желании легко найти и исторические работы со ссылками на документальные свидетельства:
Так приводи, почитаем.

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1755 раз
Поблагодарили: 7519 раз
Связаться:

№ 46 Сообщение BadBlock » 28 фев 2020 02:50

Corwin писал(а) ↑ 27 фев 2020 10:55: за авторством обеих сторон.
Ты, видать, не совсем понимаешь.
О зверствах белых я читаю за авторством самих белых же и их союзников.
Именно чтобы избежать влияния пристрастности.

Corwin
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

№ 47 Сообщение Corwin » 28 фев 2020 10:01

О зверствах белых я читаю
Ты читаешь, то что тебе доступно и в том информационном пространстве, в котором пребываешь.
По стилистике ты читаешь, очевидно, художественную мемуарную литературу.
Если сумеешь найти источник, то убедишься, что речь в нём не авторская, и увидишь контекст, из которого вырвана цитата. (о краске стыда фронтовых офицеров, знавших о таком)
Вполне очевидный факт, что психически больных и моральных уродов хватало с обоих сторон.

олег307
Благодарил (а): 771 раз
Поблагодарили: 877 раз

№ 48 Сообщение олег307 » 28 фев 2020 10:29

Corwin писал(а) ↑ 28 фев 2020 10:01: Вполне очевидный факт, что психически больных и моральных уродов хватало с обоих сторон.
На чём базируется это утверждение?

И вообще, что за заходы? В подобном ключе не хочешь обсудить ВОВ? Там тоже предатели зверствовали будь здоров. А вот что-то обратных примеров не очень, всё больше враньё про 2 миллиона немок и заламывание рук про " всей правды мы никогда не узнаем".

олег307
Благодарил (а): 771 раз
Поблагодарили: 877 раз

№ 49 Сообщение олег307 » 28 фев 2020 16:25

При желании легко найти и исторические работы со ссылками на документальные свидетельства:
http://lib.ru/POLITOLOG/MELGUNOW/terror ... tures.html
Желающие могут ознакомится и сделать вывод, что это за исторические работы и на какие "документы" ссылаются.

https://wg-lj.livejournal.com/358307.html
https://yadocent.livejournal.com/428693.html
https://burevestn1k.livejournal.com/82749.html
https://rg.ru/2019/07/12/rodina-krasnyj-terror.html
https://arctus.livejournal.com/98596.html
https://arctus.livejournal.com/96966.html

олег307
Благодарил (а): 771 раз
Поблагодарили: 877 раз

№ 50 Сообщение олег307 » 28 фев 2020 18:17

Хлёсткий литературный памятник эпистолярного жанра от несгибаемого Русскага патриота Атамана Краснова непримиримому врагу Кайзеру Вильгельму от 28 июня 1918 года.
Показать
«Ваше Императорское и Королевское Величество.

Податель сего письма, Атаман Зимовой станицы Всевеликого Войска Донского при Дворе Вашего Императорского Величества Герцог Лейхтенбергский и его товарищ Генерал-Майор Черячукин, в Германии уполномочены мною, Донским Атаманом, приветствовать Ваше Императорское Величество Могущественного Монарха Великой Германии и передать нижеследующее. Два месяца борьбы доблестных Донских казаков, которую они ведут за свободу своей родины с таким мужеством, с каким в недавнее время вели борьбу против Англичан родственные Германскому народу Буры, увенчались на всех фронтах нашего Государства полной победой, и ныне земли Всевеликого Войска Донского на 9/10 освобождены от диких красногвардейских банд.

Государтсвенный порядок внутри страны окреп, и установилась полная законность. Благодаря дружеской помощи войск Вашего Императорского Величества создалась тишина и на Юге войска, и мною приготовлен корпус казаков для поддержания порядка внутри страны и воспрепятствования натиска врагов.

Молодому государственному организму, каковым в настоящее время является Донское Войско, трудно существовать одному и потому оно заключило тесный союз с главами Астраханского и Кубанского войск полковником князем Тундутовым и полковником Филимоновым с тем, чтобы по очищении земли от большевиков составить прочное государственное образование на началах федерации Всевеликого Войска Донского, Астраханского войска с калмыками Ставропольской губернии, Кубанского войска, а впоследствии, по мере освобождения, и Терского войска, а также народов Северного Кавказа. Согласие всех этих держав имеется, и вновь образуемое государство в полном согласии с Всевеликим Войском Донским решило не допускать до того, чтобы земли его стали ареной кровавых столкновений и обязались держать полный нейтралитет. Атаман Зимовой станицы нашей при дворе Вашего Императорского Величества уполномочен мной просить Ваше Величество признать права Всевеликого войска Донского на самостоятельное существование, а по мере освобождения Кубанского, Астраханского и Терского войск Северного Кавказа, права на самостоятельное существование и всей федерации под именем Доно-Кавказского Союза.

Просить Ваше Императорское Величество признать границы Всевеликого войска Донского на прежних географических и этнографических его размерах, помочь разрешению спора между Украйной и Войском Донским из-за Таганрога и его округов в пользу Войска Донского, которое владеет Таганрогским округом более 500 лет и для которого Таганрогский округ является частью Тьмутаракани, от которой и стало Войско Донское.

Просить Ваше Величество содействовать присоединению к войску по стратегическим соображениям городов Камышина и Царицына Саратовской губернии и города Воронежа, станции Лиски и Поворино и провести границы войска Дрнского, как это указано на карте, имеющейся в Зимовой станице.

Просить Ваше Величество оказать давление на советские власти Москвы и заставить их своим приказом очистить пределы Всевеликого Войска Донского и других держав, имеющих войти в Доно-Кавказский Союз, от разбойничьих отрядов красной гвардии и дать возможность восстановить нормальные мирные отношения между Москвой и Войском Донским. Все убытки населения войска Донского торговли и промышленности, происшедшие от нашествия большевиков, должны быть возмещены Советской Россией.

Просить Ваше Императорское Величество помочь молодому нашему государству орудиями, ружьями, боевыми припасами и инженерным имуществом и, если признаете это выгодным, устроить в пределах Войска Донского орудейный (так в тексте — В.А.), ружейный, снарядный и патронный заводы.
Всевеликое Войско Донское и прочие государства Доно-Кавказского Союза не забудут дружеской услуги Германского народа, с которым казаки бились плечом к плечу еще во время Тридцатилетней войны, когда Донские полки бились в рядах армии Валленштейна, а в 1807 году и 1813 г. Донские казаки со своим Атаманом графом Платовым боролись за свободу Германии и теперь, после почти трех с половиной лет кровавой войны на полях Пруссии, Галиции, Буковины и Польши, казаки и германцы взаимно научились уважать храбрость и стойкость своих войск, а ныне, протянув друг другу руки, как два благородных бойца, борются за свободу родного Дона.

Всевеликое войско Донское обязуется за услугу Вашего Императорского Величества соблюдать полный нейтралитет во время войны народов, не допускать на свою территорию враждебной германскому народу вооруженной силы, на что дали свое согласие и Атаман Астраханских войск князь Тундутов и Кубанское Правительство и, по присоединении, остальные части Доно-Кавказского Союза.

Всевеликое Войско Донское предоставляет Германской Империи право преимущественного вывоза избытков за удовлетворением местных потребностей хлеба зерном, мукой, кожевенных товаров и сырья, шерсти, рыбных товаров и изделий, скота и лошадей, вина виноградного, растительных и животных жиров и масла, изделий из них, табачных товаров и других продуктов садоводства и земледелия, взамен чего Германская Империя доставит сельскохозяйственные машины, химические продукты и дубильные экстракты, оборудование экспедиции заготовления государственных бумаг соответствующим запасом материалов, оборудование суконных, хлопчато-бумажных, кожевенных, химических, сахарных и других электротехнических принадлежностей.

Кроме того, Правительство Всевеликого Войска Донского предоставит германской промышленности особые льготы по помещению капиталов в Донские предприятия торговли и промышленности, в частности, по устройству и эксплуатации новых водных и иных путей.

Тесный договор сулит взаимные выгоды и дружбу, спаянную кровью, пролитой на общих полях сражений воинственными народами германцев и казаков, станет могучей силой для борьбы со всеми нашими врагами.

К Вашему Императорскому Величеству обращается с этим письмом не дипломат, тонкий знаток международного права, но солдат, привыкший в честном бою уважать силу германского оружия, а поэтому прошу простить прямоту моего тона, чуждую мелких ухищрений, и прошу верить в искренность моих чувств."

Уважающий Вас Петр Краснов,
Донской Атаман Генерал-Майор.

ГАРФ фонд 102 опись 1, дело 20, листы 1,1об, 2, 2об.

https://vk.com/doc72202857_535254249?ha ... 46372168d1
https://vk.com/historical_highlights?w= ... 746546_299

Corwin
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

№ 51 Сообщение Corwin » 28 фев 2020 19:18

олег307 писал(а) ↑ 28 фев 2020 16:25: Желающие могут ознакомится и сделать вывод, что это за исторические работы и на какие "документы" ссылаются.
Отлично. Ты ознакомился с материалами белых, убедился в их наличии и количестве. Это уже хорошо.
Тем самым ты опровергаешь высказывание BadBlock'а об отсутствии "такого".
Затем ты неожиданно решил задаться вопросом достоверности.
Как известно из знаменитого анекдота, верить вообще никому не стоит.
Если историческая правда объективно существует, то для ее установления тебе нужно поработать с документами, а не только с публицистической спекуляцией над ними.
Разберись, для начала, с материалом на который книга ссылается, отдели зёрна от плевел в материалах комиссии Деникина и в прочих упомянутых там материалах.
Удачи.

олег307
Благодарил (а): 771 раз
Поблагодарили: 877 раз

№ 52 Сообщение олег307 » 28 фев 2020 20:22

Corwin писал(а) ↑ 28 фев 2020 19:18: Тем самым ты опровергаешь высказывание BadBlock'а об отсутствии "такого".
Нет. Я показал что это художественный вымысел. По крайней мере в твоём примере.
Corwin писал(а) ↑ 28 фев 2020 19:18: Затем ты неожиданно решил задаться вопросом достоверности.
Смею заверить, для меня это норма.
Corwin писал(а) ↑ 28 фев 2020 19:18: Разберись, для начала, с материалом на который книга ссылается, отдели зёрна от плевел в материалах комиссии Деникина и в прочих упомянутых там материалах.
Уже. А тут привёл в удобном для читателей виде. И про упомянутые материалы там есть.

Пока всё это чисто как с архипелагом гулагом.

Corwin
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

№ 53 Сообщение Corwin » 28 фев 2020 22:09

Corwin писал(а) ↑ 28 фев 2020 19:18:
Разберись, для начала, с материалом на который книга ссылается, отдели зёрна от плевел в материалах комиссии Деникина и в прочих упомянутых там материалах.
Уже. А тут привёл в удобном для читателей виде. И про упомянутые материалы там есть.
К сожалению по всем ссылкам, что ты привёл, нет фактологического анализа, только претензии к автору книги лично и к выводам которые он делает на основании "источников".
Из нескольких сот "источников" опротестована только одна ссылка на газету, которая не могла выходить в то время.
"Продолжайте вести наблюдения..."(с)

олег307
Благодарил (а): 771 раз
Поблагодарили: 877 раз

№ 54 Сообщение олег307 » 28 фев 2020 23:11

Corwin писал(а) ↑ 28 фев 2020 22:09: сожалению по всем ссылкам, что ты привёл, нет фактологического анализа, только претензии к автору книги лично и к выводам которые он делает на основании "источников".
Из нескольких сот "источников" опротестована только одна ссылка на газету, которая не могла выходить в то время.
"Продолжайте вести наблюдения..."(с)
То есть ты даже "не заметил" что опровергается и его подход к подсчёту расстрелянных, причём от учёных и во вполне серьёзных изданиях. Как и "не заметил" что речь идёт вовсе не об одной газете а о многих. Как и "не заметил" что мильгунов сам сходу заявляет, что не может поручится за правдивость своих сведений.

Как я и говорил выше, повторяется ситуация с архипелагом солженицыина. Есть верующие и пока им не пройдутся по всем упомянутым случаям с разоблачением они не успокоятся. Да и то не факт что успокоятся.

Логичнее подойти с правильной стороны. Это вам надо доказывать свои тезисы.

Corwin
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

№ 55 Сообщение Corwin » 28 фев 2020 23:51

Нет никаких тезисов.
Тебе не понравилась тенденциозность книги, и ты нападаешь на автора, умершего почти 64 года назад. И очень не убедительно, без серьезной критики хоть сколько-нибудь заметной части корпуса источников.
Тебе невдомёк, что собственно выводы и подходы автора нисколько и не важны (как и цитата из художественного произведения, заинтересовавшая меня в треде).
Книга, здесь приведена только как достаточно крупный сборник ссылочного материала, скорее всего настолько же недостоверного, как и большая часть официальной советской истории.

олег307
Благодарил (а): 771 раз
Поблагодарили: 877 раз

№ 56 Сообщение олег307 » 29 фев 2020 00:04

Corwin писал(а) ↑ 28 фев 2020 23:51: недостоверного, как и большая часть официальной советской истории.
А этот твой тезис на чём основывается?

Злец
Аватара пользователя
Благодарил (а): 2033 раза
Поблагодарили: 1762 раза

№ 57 Сообщение Злец » 29 фев 2020 23:47

gora писал(а) ↑ 25 фев 2020 09:50: Все аргументы ,которые не соответствуют мнению владельца ресурса, немедленно удаляются.
Ты тупо врёшь. ББ очень долготерпив и начинает ваши высеры удалять только после многократных предложений аргументировать и многократных ваших откорячек.
Corwin писал(а) ↑ 28 фев 2020 23:51: Книга, здесь приведена только как достаточно крупный сборник ссылочного материала, скорее всего настолько же недостоверного
Прям молодец. Привёл недостоверный сборник недостоверных сведений... :D

neantichrist
Благодарил (а): 283 раза
Поблагодарили: 248 раз

№ 58 Сообщение neantichrist » 01 мар 2020 05:08

Поиск Яндекса на
зверства белых в гражданскую войну 5 млн ссылок
зверства красных в гражданскую войну 4 млн ссылок

Подтягивать под убийства единоверцев, согплеменников, сограждан обоснования - легко.
Они убили нашего?
Мы убъем за это 20 ихних.
Было?
Было.
Что теперь?
Да ниуя.
Ворошить это ... Зачем?
Наверно, надо напоминать о гражданской войне 1917-19... как пример того, как легко расчеловечить большие массы людей.

олег307
Благодарил (а): 771 раз
Поблагодарили: 877 раз

№ 59 Сообщение олег307 » 01 мар 2020 12:40

№ 58: neantichrist,

Ну тут дело такое. Одни за правду и справедливость а другие нет, вот и весь выбор. А так да, гражданская война она мало приятная штука.

Ответить

Вернуться в «Общий форум»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 17 гостей