Разум и идеология

[PavelSavushkin]

Насчет законопослушности, например, можно почитать впечатления русских, переехавших в Америку. По их мнению, нет у рядового американца большей радости, чем наколоть родное государство, недоплатив ему налогов.

Это скорее первая радость недавно переехавших, которые ещё не поняли сути системы, когда ты не только должен платить налоги, а ещё и правильно их сосчитать. При чем никто тебя не заставляет, не принуждает. Нет. Система тут уведомительная. Просто обнаружиться твой обман может значительно позже чем ты думаешь. А ещё тупее выглядят бывшие сограждане, которые об этом пишут в сети.

[bubuka]

№ 2147: Злец, а собственно на чём основывается ваше утверждение о моём нигилизме? Опять же на домыслах? Я такие идеи не проповедовал вроде.

У меня есть убеждения. Я не в полном отрицалове. Стержень есть, как выразился Васильев.

Я просто не пытаюсь его выпятить и сформулировать, как он, и именно здесь.
В догмах.
У меня есть мораль, есть свои убеждения.

Я могу за себя, свои убеждения и своих близких постоять, что и докажу, при случае (не дай бог, если придётся.

И всё это без внешних мотивов, типа бога или марксистско-ленинских теорий. Для Васильева и прочих это непанятна. Для меня есстественно.

[васильев]

№ 2141: ТА еще!,

До марксизма представления о добре и зле, порядочности и беспринципности, благородстве и подлости, чести, совести, морали... видимо, не существовало и возможности формировать не было

И да, и нет. Вы употребляете понятие "честь" - на чем она основана, честь эта самая? Была дворянская честь, формирующая устои государства. Теперь эти устои поддерживает всеобщая погоня за прибылью. Маркс:
"В ледяной воде эгоистического расчета буржуазия потопила священный трепет религиозного экстаза, рыцарского энтузиазма, мещанской сентиментальности. Она превратила личное достоинство человека в меновую стоимость и поставила на место бесчисленных пожалованных и благоприобретенных свобод одну бессовестную свободу торговли"

Если говорить о "секте" Кургиняна, то тут одна из основных идей - преемственность культур. Из ничего и выйдет ничего. Если не выучишь все культурное наследие, выработанное человечеством, настоящим коммунистом стать не получится. Это Кургинян сказал, или таки Ленин? Впрочем, они оба это утверждают.

Теперь об идее коммунизма и фундаментального марксизма. Это ответ на крах модерна, то есть крах той системы, экономической стороной которой является капитализм. Модерн провозгласил многое, в том числе отказ от религиозности. Некоторое время это работало, а потом настал декаданс и Первая мировая война.

Все старые метафизики пошли по борозде. Спасительный ответ человечеству дала Россия, создав новый великий коммунистический проект. Это идея как жить без бога, но не оскотиниваясь.

Вот вопрос, заданный Ницше, как жить без бога? Есть ли на него положительный ответ, без этих его сверхчеловеков и воли к власти? Это же сложнейший вопрос, и очень актуальный. Мир стремительно оскотинивается.

Существуют ли светские сверхценности, которые дают тон всему остальному? Как это все ляжет на душу человеку? Захочет ли он восходить или ляжет в корыте со жратвой и уснет?

Коммунизм и марксизм - это попытка дать ответ на эти вечные вопросы, творческий проект мирового масштаба.
Помните, может быть Беранже:
"Если к правде святой
мир дороги найти не сумеет,
честь безумцу, который навеет
человечеству сон золотой".

Ладно, вас коммунизм как идея развития высших творческих способностей каждого не устраивает. Предложите другую идею, иной проект - в чем проблема? Есть, в конце концов, религиозные проекты, возврат к всеобщей религиозности. И он, в некотором роде успешен: дыра в душе человека весьма болезненна.

[PavelSavushkin]

дыра в душе человека весьма болезненна.

Ппц. Какой же бред. Человечество зародилось и оформилось много тысячелетий назад. Если бы оно было с такой «важной» болезнью, его бы не было давно уже. Мораль, это базовое отличие, человека от животного. Нет его, нет человека.

[васильев]

№ 2142: TheJudge, очень хорошо, что вы задумались над вопросом происхождения моральных норм

В 21 веке, как мне видится, общество должно опираться на общественную мораль, которая в свою очередь должна опираться на объективные вещи, науку, цифры

Не все так просто. Упование на разум в этих вопросах устарело лет на полтораста. Начнем с Гегеля.
"Если бы теоремы Пифагора затрагивали интересы людей, они давно были бы опровергнуты".
https://books.google.ru/books?id=fKmZDw ... B0&f=false

А ведь великий Гегель был классический философ - то есть, утверждал примат разума. И уже он понимал, как тут нечисто. А дальше классическая философия была вытеснена неклассической - где разум был свергнут с пьедестала. Настала эра иных философий, в частности, экзистенциализма.

Как мне представляется, любая мораль опирается на глубинные представления о мире и жизни. Не считая последних двух веков это чисто религиозные основы. Если мы не создадим красную метафизику жизни, рывка к звездным вершинам и т.п. нас ожидает последняя метафизика - воля к власти. Туда все катится и будет катится "естественным путем".

В светской метафизике наука занимает определенную нишу, но это только ниша.

[васильев]

№ 2143: PavelSavushkin,

Если это не троллинг, то лечиться тебе надо

Не люблю хамства. Я с вами говорил по взрослому, без балды. Серьезные вопросы требуют вдумчивого подхода и определенного культурного уровня. Больше с вами общаться не намерен. Напомните, если забудусь.

А в общем, что сказать по этому поводу. Агрессивность соседствует с невежеством чуть чаще, чем всегда. Неразрывная пара: чем меньше знаний и культуры, тем выше апломб и агрессия.

[васильев]

Я просто не пытаюсь его выпятить и сформулировать, как он, и именно здесь

№ 2151:
bubuka,

А что так? Мы не достойны ваших великих мыслей? Так жизнь коротка: умрете, и никто их не узнает. Или стесняетесь чего? Бросьте, мы тут все свои. Ладно, мож не все. Но я-то точно свой! Я пойму.

Мне интересно знать, какой мощной интеллектуальной и высококультурной глыбой может быть придавлен марксизм. Что за новые веяния в мировой философии, почему не знаю? Хожу в дураках, а это неприятно.

[RDN]

Хожу в дураках, а это неприятно.

Высокой культурой и мощным интеллектом блеснуть не могу, но здесь же спрашивают, и я в том числе. А что, нельзя человеку развиваться, не состоя в секте, партии, быть адептом какого-то ...изма?

[PavelSavushkin]

https://youtu.be/5EWLiuzn0eg

[Злец]

Можно цитату?
Ни разу не наблюдала у Васильева альтернатив

Очень лениво сейчас искать цитаты. Но разве вопросы, которые он задает (какие есть те самые "стержни"), не предполагают альтернатив? Он же прямо говорит: расскажите о своих убеждениях. Вдруг, они лучше, честнее,, справедливее, мудрее. А в ответ какой-то стёб.

И про нигилизм бубуки тоже не наблюдаю достаточных данных. Он не находит марксизм достойным серьезного внимания предметом, но я не находила у него утверждений про отрицание каких бы то ни было идеологий вообще.

Про отрицание, конечно, не было.Но... Когда человек отрицает чужие идеологии, но про свои молчит, создается впечатление, что их у него нет. Наверное, ошибочное. Но стойкое.

Никогда не слышала, честно говоря. Наоборот, насколько мне известно, как раз в части мухлежа американцы сущие младенцы

Ага... И ихние бизнесмены перед нашими - тоже. Нация младенцев, нагибающих весь мир.
Ну, например, про налоги: https://public.wikireading.ru/58275

А есть иные способы? Известны мировые примеры высокой сознательности населения?

Был такой пример. К сожалению, разрушили любители красивой жизни.
А по поводу мародерства в современной России - немножко мимо. Тут теперь тоже капитализм и человек человеку волк.

У меня есть убеждения. Я не в полном отрицалове. Стержень есть, как выразился Васильев.
Я просто не пытаюсь его выпятить и сформулировать, как он, и именно здесь.

Как бы это сказать... "У нас есть доказательства, но мы их вам не покажем."

Мораль, это базовое отличие, человека от животного. Нет его, нет человека.

Круто. На генетическом уровне заложено? Или, все-таки, закладывается воспитанием? С учетом морали конкретного общества?
В некоторых обществах, например, кушать побежденных врагов - правильно и полезно. И так воспитывают детей. Это базовое отличие от животного или не совсем базовое?

А что, нельзя человеку развиваться, не состоя в секте, партии, быть адептом какого-то ...изма?

Да можно, конечно. Вопрос же не в том был, какого изма кто придерживается, а на чем основаны убеждения и мораль, которые столь превосходят марксистские. Ну, интересно же. Но никто не хочет ответить. То ли это тайное знание, то ли... то ли нет его?

[TheJudge]

Не все так просто. Упование на разум в этих вопросах устарело лет на полтораста. Начнем с Гегеля.

Это неверно. Разум и только разум позволяет построить развитое общество и даже просто поддерживать его.
Ошибка Ваших умозаключений, на мой взгляд, это допущение об унитарности общественной морали.

Мораль любого индивидуума неразрывно связана с его субъективной сферой восприятия и его уровнем знаний. Для тех кто поглупее вполне годится религия. Кто поумнее, опирается на законы развития общества, науку и целесообразность. Очевидно, что взаимообмен моральных столпов между этими группами невозможен. Потому что первые не поймут, а вторые не будут воспринимать это всерьёз.

Поэтому я говорю именно о категории людей сверху. Чем выше в обществе находится человек, чем больше у него возможностей, тем более полно он должен знать и понимать теорию, законы общества, чтобы понимание любых событий было предельно точным, а моральные столпы не допускали шатаний. Ошибка общества и управленческого аппарата в том, что до высокого положения и влияния в обществе допускаются люди без чёткой и твёрдой морали, построенной на объективности. Подобные персонажи развалили СССР. Подобные персонажи разваливают общество и сейчас. Потому что являясь некой элитой общества они своими куцыми мозгами исполняют всякую неприемлемую дичь, что снимает всё новые и новые барьеры недопустимого с основной массы граждан. Таким образом, выстраивается некое параллельное общество, с другими представлениями о морали, отличными от той, что является требуемой для общества в данный момент.

Надеюсь понятно изложил

[васильев]

Разум и только разум позволяет построить развитое общество и даже просто поддерживать его

Хорошо, поговорим как разумные люди без каких либо эмоций. И построим развитое общество, хотя бы в теории.
При современном уровне науки и техники столько народу на земле не нужно. Зачем армия рабов в том или ином виде - пирамиды строить не нужно, много производить - а для кого? Для лишних людей? Они только впустую растрачивают ресурсы.

Почему бы не сократить население Земли раз в тысячу? от них толку нет, одни неприятности. Как сделать это все рационально, то есть - без лишних расходов и эксцессов, кого и как оставить для жизни в развитом обществе - для этого найдутся рациональные умники.

Все рационально, никаких эмоций. И это, увы, совсем не утопические умопостроения.

Я этого не хочу, и доводы разума тут не при чем. Многое в жизни, а особенно - смыслы и ценности, целеполагание тож, далеко вышли за рамки разума.

Замыкание на разум и логику, вообще говоря, явление не совсем здоровое. Я уж не говорю о том, что такой человек практически не защищен от манипуляций его сознанием. Я вам излагаю не свои собственные взгляды, это доказывают и показывают многие и давно.

То, что вы исповедуете -в науке называется позитивизм. Людям науки и техники он присущ повсеместно. Рекомендую прослушать курс по философии науки, поскольку многое взято оттуда. Это программа обязательна для соискателей научной степени.

Ну и на закуску:

"Древние совершили великую ошибку, которую можно определить, как поклонение природе.
Они были слишком естественны, считали, что если человек пойдет по большой дороге разума
и природы, ничего плохого случится не может. И не успели древние пойти по этой дороге, как
с ними приключилась странная вещь: поклонение природе, здоровью и красоте привело к
противоестественным извращениям, разгулу диких страстей и темных природных сил." (Честертон).
"Нерон был садист и убийца своей матери. Он жил со свободными мальчиками и замужними
женщинами; он изнасиловал весталку Рубрию... Мальчика Спора он сделал евнухом и даже
пытался сделать женщиной: он справил с ним свадьбу... В звериной шкуре он выскакивал из клетки, набрасывался на привязанных к столбу мужчин и женщин, потом отдавался вольноотпущенику
Дорифору. за этого Дорифора он вышел замуж..." (Светоний)


"Понадобилось несколько веков смирительной рубашки христианства, очищения от различных
извращений, прежде чем удалось укротить буйство плоти" (Честертон).

[bubuka]

Как бы это сказать... "У нас есть доказательства, но мы их вам не покажем."

доказательства отсутствия у меня нигилизма и присутствия у меня убеждений я приводить вам не собираюсь. Сами приводите доказательства обратного.

[bubuka]

При современном уровне науки и техники столько народу на земле не нужно.

Это по Марксу так или другой "философ" подсказал?
Ну и какой рецепт нам даёт этот "философ" от этой "ненужности на земле лишних людей" или от этого перепроизводства?

Рациональные умники находились всегда.

Одним не нужно столько крестьян, и их нужно насильно, либо согнать с земли и перевезти в города, на стройки каналов, железных дорог и новых городов, ну или сослать в Сибирь или Казахстан - осваивать целину наконец.

Другим не нужны евреи, а в России тоже столько людей не нужно, оставить для обслуги высшей расы только, и поэтому их нужно изничтожать в газовых камерах.

Нет уж. Думаю в России обойдёмся естественным отбором, пожалуй, на данном этапе.
Ну если совсем туго с перенаселением у нас станет (лет через 500), поступим как в Китае: ограничим рождаемость.

ЗЫ в конце концов, вы уж определитесь, у вас люди лишние на земле или перепроизводство. А то когда вам выгодно показать ущербность капитализма - перепроизводство, а когда вспоминаете про НТР, то людей столько не нужно.

[bubuka]

Кейнса интересно кто-нибудь вспомнит? Неокейнсианство разберёт? Скучно уже про марксизм.
Философию на уровен кандидатской тут думаю единицы знают. Я не отношусь к их числу. Расшифровывайте своих Гелегей с Гете.

[neantichrist]

Ну и на закуску:

... В звериной шкуре он выскакивал из клетки, набрасывался на привязанных к столбу мужчин и женщин, потом отдавался вольноотпущенику Дорифору. за этого Дорифора он вышел замуж..." (Светоний)

"Понадобилось несколько веков смирительной рубашки христианства, очищения от различных
извращений, прежде чем удалось укротить буйство плоти" (Честертон).

Прошла сотня лет и на форуме г.Саров один из поклонников марксизма "освоив все богатства культуры, выработанные до..."© для примера непотребств и безумств, которые творили "сумасшедшие во Власти", почему то цитирует Светония, вместо того, чтобы процитировать какого-нипуть своего соотечественника. Россия за тысячу лет таких "неронов" нарожала/пережила... Страшно вспомнить.

Вообще тема "марксизм" и Рос.Имп/СССР/Россия бесконечна и спорна, имхо, потому, что насыщена примерами абсолютного чудовищного отношения к человеку как к живому организму и как к личности (тело и сознание).
Казалось бы - ну что такого? Одна из экономических теорий, достаточно хорошо объяснившая то, что пришло на смену феодализма.
Но вот, какие то "светлые головы" стали использовать ее для сохранения
а) своей личной власти,
б) социального устройства общества,
в) экономического уклада, который назвали "социалистическая экономика",
прикрывая это "сохранение" сказками в духе "город Солнца" тов. Кампанеллы.

Юзали этот самый "марксизм" до дыр, приспосабливая его ...
Господи, к чему его только не приспосабливали... Вплоть до массовых казней соотечественников в стиле а-ля И.Грозный.
Но в основном приспосабливали "марксизм", чтобы объяснить общественное развитие, которое все мньше зависело от идей и Теорий, но все больше - от технологий транспорта, связи, информационных технологий.
Эти технологические ривалюции настолько быстро меняли "способ производства" и общественное развитие, что никакой Маркс Карла не мог вообразить.
О чем говорит опыт стран, в которых процветал ( а кое где - и до сих пор....) "марксизм"?
О том, что Теорию (марксизм) те, кто ее якобы использовал и "опирался" на нее, грубо и цинично использовали как обертку, в которой было завернуто те самое "сохранение "
а) своей личной власти,
б) социального устройства общества,
в) экономического уклада, который назвали "социалистическая экономика", чучхе и пр.

[TheJudge]

Хорошо, поговорим как разумные люди без каких либо эмоций. И построим развитое общество, хотя бы в теории.

Ну давайте попробуем. Хотя без эмоций не получится, потому что человеки так не умеют.

При современном уровне науки и техники столько народу на земле не нужно.

Какой странный и бездоказательный тезис. Человеки есть ценнейший ресурс, который сложно вырастить и в который вложено огромное количество ресурсов. Если управленцы не знают и не умеют распоряжаться этим ресурсом, это значит, что они глупы и не на своём месте. Хотя, казалось бы, даже из тезиса видно, что можно направлять человеков на развитие науки и техники, потому что выиграют от этого все, включая тех самых управленцев.

Они только впустую растрачивают ресурсы.

Вот чтобы тратить ресурсы не в пустую и нужен разум. Тогда можно строить сложные конструкциии, в том числе общественные. Которые на одних эмоциях и наитии построить невозможно. Даже если взять тот же социализм и коммунизм. Это сложные формации, которые нужно именно что строить и строить с пониманием. А если утратить знания и понимание, то эти конструкции рухнут, что нам и показал СССР. Капитализм, к примеру, достаточно простая конструкция и не требует от пользователей особых знаний, хватит инстинктов и реакционного поведения. Так что социализм от капитализма в плане знаний отличается как многоэтажный дом от найденной пещеры. Первое надо строить с умом и пользоваться с умом, тогда житься будет гораздо лучше, чем в пещере, которая не требует особых знаний.

Почему бы не сократить население Земли раз в тысячу?

Потому что утрачивать почти полностью столь ценный ресурс глупо. А в последствии рухнет вообще вся цивилизация вследствие разрушения всех технологических цепочек. Возврат в пещеры, без вариантов. Потому что даже сруб поставить сможет далеко не каждый ныне живущий.

Все рационально, никаких эмоций. И это, увы, совсем не утопические умопостроения.

Это подгон решения под ответ, который высказан в ничем не обоснованном тезисе.

Я этого не хочу, и доводы разума тут не при чем.

А должны быть причём. А на эмоциях без разума эти задачи вообще не имеют решения. Насекомые могут построить улей или муравейник, но не более.

Многое в жизни, а особенно - смыслы и ценности, целеполагание тож, далеко вышли за рамки разума.

И это очень плохо. Значит Вы дизориентированы в ценностях, теряете ориентиры и можете двигаться по факту вообще не туда, куда действительно хотите.

Замыкание на разум и логику, вообще говоря, явление не совсем здоровое. Я уж не говорю о том, что такой человек практически не защищен от манипуляций его сознанием.

Замыкание на разум и логику, это именно тот рецепт, который позволил человечеству достигнуть небывалых высот за считанные столетия. После тысячелетий в пещерах, с тряпками и палками сформировалось научное ядро, сообщество, которое неоднократно перевернуло представление о мире вокруг нас, организовало стремительное развитие, промышленные революции и обеспечило Вам саму возможность философствовать на старости лет, вместо того, чтобы помереть от заразы в детстве или впахивать до смерти в полях, чтобы не помереть с голоду.

Что касается от манипуляций сознанием, то это тоже наука. И владение этим знанием позволяет получить устойчивость к этим манипуляциям. Например изучение тех же когнитивных искажений позволит человеку мыслить гораздо более рационально или гораздо точнее находить свои ошибки. Это как с фокусами. Когда знаешь в чём секрет, фокуснику уже не обмануть зрителя.

Я вам излагаю не свои собственные взгляды, это доказывают и показывают многие и давно.

Вы можете излагать только свои собственные взгляды, так уж устроены человеки. А что там доказывают и показывают многие, это всегда большой вопрос. Особенно когда на это ссылаются люди, отказывающиеся от знаний и логики в пользу эмоций. Совсем недавно многим показывали и доказывали, что можно заряжать банки с водой перед телевизором, а вложенный в МММ рубль удваивается за неделю.

[Убунтайкин]

Нынешнее время постмодерна порождает "свободных" от всего этого людей. Причем, что очень прискорбно, в массовом масштабе. "Запрет всех запретов", в таком духе. Такой слоган у нас на стене ТЦ "Атом" крутили, кстати.
Гибкость развивается при этом необыкновенная. Отсутствие скелета, хребта и тому подобного дает массу преимуществ. Вот и хотел услышать что-нибудь содержательное от первого, так сказать, лица.
Если духовный хребет в виде твердых убеждений, за которые стоит жить, а если придется - то и умереть, есть, это одно. А если этого атавизма нет?
Живешь себе гибенький такой, бесхребетный и беспринципный, стебешься над совком, сектантом, упоротым в NNN...

Это очень удобно быть таким человеком: когда в мире ничего твоего нет, от тебя никто не требует участия в чём-то и, соответственно, ответственности за это. И ты живёшь ради своего комфорта, как главная героиня фильма "Ешь. Молись. Люби." Но всё чаще возникает мысль вот какая: эти идеи постмодернистские на самом деле не для всего населения Земли, а специально для "пролетариев". Потому что есть те, у которых есть что-то своё, и они с ним, конечно же, не желают расставаться. И некоторые определённые принципы и чёткая цель у этих людей тоже есть, правда ради её достижения они готовы теми самыми моральными принципами пожертвовать.

[васильев]

№ 46: TheJudge, спасибо вам, конечно, что указываете на мои ошибки.

Но тут вот какое дело: предложенная тема, соотношения разума и иррационального в человеке, является глубоко философской. И обсуждать ее можно исключительно на философском языке.

Вы же не обсуждаете тонкие и сложные проблемы химии на языке музыковедения? Или на бытовом, повседневном языке. Это было бы бессмысленным и крайне утомительным занятием.

Я вам намекнул, что позитивистская точка зрения, которую вы излагаете, устарела лет на 150. С тех пор над подобными проблемами мучились парни куда покруче нас с вами. И они свои мысли излагали письменно, с ними потом спорили другие парни и что-то выясняли.

В подобных спорах хорошо бы опираться на то, что добыли эти парни веками напряженных, сложных и весьма нетривиальных рассуждений. Кидаться цитатами философами всех времен и народов, спорить о тонкостях в понимании Гегеля, Томаса Куна, экзистенциалистов, Маркса и неомарксистов и прочих, более или менее современных мыслителей. Да хоть тех же постмодернистов (мы их не любим, но в философии вовсе не обязательно кого-то любить). Эти парни тоже что-то раскопали и поведали миру.

Философствовать любят многие, но к философии при этом имеют отношение самое пренебрежительное. В результате получается как у нас с вами, смешно и бестолково. Именно смешно, и непременно - бестолково.

Я не могу в сжатой форме преподать тут краткий курс истории философии, причем под свист и улюлюкание. Пытаюсь иногда - есть грех. Обычно бываю ославлен, послан на экстренное лечение и так далее. А что вы думали? Философия она такая. Когда почитаешь и поймешь - узнаешь много неожиданного и парадоксального. Только кусочно-мозаичный метод гугления тут не поможет. Свои философские "зерна", про нашу непростую реальность, взятые там и сям у умных людей, я здесь иногда насыпаю - вдруг где прозябнет? Но в записные спорщики и клоуны не записываюсь.

Поэтому, уж извините, я не буду ввязываться в вязкий и бесконечный спор с вами. Для серьезного разговора нужно много читать, сопоставлять и так далее. А несерьезный разговор о серьезных вещах - зачем? Ну вот правда, зачем?

Обсудить на таком языке можно разве что темы типа "ты меня уважаешь?" Это - да, это можно и очень эффективно, но мне подобное неинтересно.

[Achmed]

Я не могу в сжатой форме преподать тут краткий курс истории философии, причем под свист и улюлюкание. Пытаюсь иногда - есть грех. Обычно бываю ославлен, послан на экстренное лечение и так далее.

вы таки преподаватель философии? или таки в гордыне своей решили, что возраст это достаточное основание кого-то учить?
Совершенно правильная у людей реакция - ты кто такой? Похвастайтесь регалиями, достижениями на нива изучения философии может тогда прислушаемся...а пока вы обычный форумный графоман, склонный к написанию "многа букф", не более.

[олег307]

№ 49: Achmed,

Если рассуждать обще, то подход неверный.

Пример.

Если кто-то указал, что ты наступил в говно, правильной реакцией будет взглянуть на обувь, а не требовать от обратившего внимание диплома педагога\список регалий или диплом биолога какого.

Если речь идёт об обсуждении нескольких вариантов, то слушать надо всех, извлекать суть сказанного, не глядя на внешний вид и заслуги. Ну а где знаний своих не хватает, имеет смысл в первую харю идти по варианту который предлагает более опытный человек. Разумеется это не даёт сто процентной гарантии на успех, но шанс повышается.

Уточню.
Я не говорю что васильев прав а ты нет. Я про сам подход.

[Achmed]

Если кто-то указал, что ты наступил в говно, правильной реакцией будет взглянуть на обувь, а не требовать от обратившего внимание диплома педагога\список регалий или диплом биолога какого.

если тебе сказал об этом слепой, то можно и не смотреть. тем более что гражданин не первый день на форуме и в целом ясно что из себя представляет.
да и если мы обсуждаем серьезные вещи, а не говно, то присмотреться к собеседнику это самый грамотный ход.

[TheJudge]

Но тут вот какое дело: предложенная тема, соотношения разума и иррационального в человеке, является глубоко философской. И обсуждать ее можно исключительно на философском языке.

Тема предложенная была вообще другой
Которую вполне можно обсуждать на русском языке.
Ну и как говорил небезызвестный Фейнман: "Если вы не можете низвести свои идеи до уровня первокурсника, значит вы их сами не понимаете".

Вы же не обсуждаете тонкие и сложные проблемы химии на языке музыковедения? Или на бытовом, повседневном языке. Это было бы бессмысленным и крайне утомительным занятием.

Проблематику в любой области можно объяснить даже школьнику, тезисно. Главное хорошо понимать предмет.
Это ещё называется научно-популярным подходом. Когда лютые физики могут написать отлично продаваемую книгу, которая понятна большинству читающих и да, эти читающие не д.ф-м.н.

Я не могу в сжатой форме преподать тут краткий курс истории философии, причем под свист и улюлюкание.

Нужен не курс, а хотя бы тезисное изложение проблемы, что не так сложно. А пока что все аргументы вязнут как в болоте под "это слишком сложно объяснить".
Я когда сталкиваюсь с тем, что мне что-то сложно объяснить, я стараюсь понять предмет глубже, чтобы объяснить это хотя бы себе

[олег307]

№ 52: TheJudge,

Кстати, по васильеву хорошо видно к чему приводит то в чём давно критиковали Кургиняна.

Пропаганда некоего гносиса, сакрального знания, "уровень сложности" и прочие "орденские" примочки.

[neantichrist]

А что вы думали? Философия она такая. Когда почитаешь и поймешь - узнаешь много неожиданного и парадоксального.

это верно. Помню отрывки из курса "м-л ф-ии" :
- стандартные "вещь в себе", "учение марксова карлы вечно, потому что..." и пр.
Но были и светлые моменты, Как то на подмену старого преда пришел мужичок лет 40 и произнес типа :
- коллеги! Учите Философию! Вы будете понимать закономерности событий и вам не надо будет читать газет, чтобы понять то, что происходит!
Хэх! Не надо читать газет?!
И это в начале 80-х, когда еще андропята по кинотеатрам праздный народ гоняли

Коммунизм и марксизм - это попытка дать ответ на эти вечные вопросы, творческий проект мирового масштаба.

1) + для ТА еще! *коммент №21
2) Сразу видно, философию вы, Васильев, сдавали в вузе марксистско-ленинскую.
Типо, изначально была тьма, но тут взошло солнце им. лениниз сталиниз Карла М.
И многие ослепли...

Конечно, задавать себе самому вопросы, масштаб которых измеряется сотнями попугаев путиных, раздумывать над ними дольше чем над где купить маску?- это точно надо быть философом.
Например :
- почему население РФ упрямо стремится лишить своих внуков и правнуков, а то и детей (примерно к 2030 году) одного из важнейших природных ресурсов, на продаже которого это население уже десятки лет строит своё благополучие?
Типа, сами поживем хоть немного как люди, а дети-внуки... а пусть они другой такой ресурс природный ищут и продают. Мы же нашли!

Ну и как "учение м-л" может ответить на этот вопрос, если во время его создания (учения) основные потребители нефти были только в прототипах, не говоря уже о нефтехимии? Причем, прототипы уже изживают себя и им ищут замену...
Но если почитать классиков, и на этот вопрос вполне можно отыскать ответ, без Карлова Марксы обойтись.
Потому что поступать себе (а тем более - своим детям и внукам) во вред большие группы людей на Земле тренируются давно и постоянно.
Примеров, к сожалению, много. Как и способов избежать этого вреда.
Но когда это так было, чтобы мудрых слушали те, кто живет одним днем?
В связи с чем вспоминается замечательный образец гражданской лирики - хорошая песня Эпитафия/1969 год
The wall on which the prophets wrote
Is cracking at the seams
...
The fate of all mankind, I see
Is in the hands of fools

[васильев]

Выложу сюда, не дискуссии ради. А пусть прочитает кто, может, проймет. Это цитата из романа Достоевского "Бесы". Федор Михайлович, конечно, мыслитель христианский, но это таки - мыслитель. Меня не раз поражают его ходы, свежо и нетривиально:

- Ни один народ, - начал он, как бы читая по строкам и в то же время продолжая грозно смотреть на Ставрогина, - ни один народ еще не устраивался на началах науки и разума; не было ни разу такого примера, разве на одну минуту, по глупости. Социализм по существу своему уже должен быть атеизмом, ибо именно провозгласил, с самой первой строки, что он установление атеистическое и намерен устроиться на началах науки и разума исключительно.

Разум и наука в жизни народов всегда, теперь и с начала веков, исполняли лишь должность второстепенную и служебную; так и будут исполнять до конца веков. Народы слагаются и движутся силой иною, повелевающею и господствующею, но происхождение которой неизвестно и необъяснимо. Эта сила есть сила неутолимого желания дойти до конца и в то же время конец отрицающая.

Это есть сила беспрерывного и неустанного подтверждения своего бытия и отрицания смерти. Дух жизни, как говорит писание, "реки воды живой", иссякновением которых так угрожает Апокалипсис. Начало эстетическое, как говорят философы, начало нравственное, как отожествляют они же.

"Искание бога", как называю я всего проще. Цель всего движения народного, во всяком народе и во всякий период его бытия, есть единственно лишь искание бога, бога своего, непременно собственного, и вера в него как в единого истинного. Бог есть синтетическая личность всего народа, взятого с начала его и до конца.

Никогда еще не было, чтоб у всех или у многих народов был один общий бог, но всегда и у каждого был особый. Признак уничтожения народностей, когда боги начинают становиться общими. Когда боги становятся общими, то умирают боги и вера в них вместе с самими народами.

Чем сильнее народ, тем особливее его бог. Никогда еще не было народа без религии, то-есть без понятия о зле и добре. У всякого народа свое собственное понятие о зле и добре и свое собственное зло и добро. Когда начинают у многих народов становиться общими понятия о зле и добре, тогда вымирают народы, и тогда самое различие между злом и добром начинает стираться и исчезать.

Никогда разум не в силах был определить зло и добро, или даже отделить зло от добра, хотя приблизительно; напротив, всегда позорно и жалко смешивал; наука же давала разрешения кулачны. В особенности этим отличалась полунаука, самый страшный бич человечества, хуже мора, голода и войны, не известный до нынешнего столетия.

Полунаука - это деспот, каких еще не приходило до сих пор никогда. Деспот, имеющий своих жрецов и рабов, деспот, пред которым все преклонилось с любовью и суеверием, до сих пор немыслимым, пред которым трепещет даже сама наука и постыдно потакает ему. Все это ваши собственные слова, Ставрогин, кроме только слов о полунауке; эти мои, потому что я сам только полунаука, а стало быть, особенно ненавижу ее. В ваших же мыслях и даже в самых словах я не изменил ничего, ни единого слова...

- Низвожу бога до атрибута народности? - вскричал Шатов, - напротив, народ возношу до бога. Да и было ли когда-нибудь иначе? Народ - это тело божие. Всякий народ до тех только пор и народ, пока имеет своего бога особого, а всех остальных на свете богов исключает безо всякого примирения; пока верует в то, что своим богом победит и изгонит из мира всех остальных богов.

Так веровали все с начала веков, все великие народы по крайней мере, все сколько-нибудь ормеченные, все стоявшие во главе человечества. Против факта идти нельзя. Евреи жили лишь для того, чтобы дождаться бога истинного, и оставили миру бога истинного. Греки боготворили природу и завещали миру свою религию, то-есть философию и искусство.

Рим обоготворил народ в государстве и завещал народам государство. Франция в продолжение всей своей длинной истории была одним лишь воплощением и развитием идеи римского бога, и если сбросила наконец в бездну своего римского бога и ударилась в атеизм, который называется у них покамест социализмом, то единственно потому лишь, что атеизм все-таки здоровее римского католичества.

Если великий народ не верует, что в нем одном истина (именно в одном и именно исключительно), если не верует, что он один способен и призван всех воскресить и спасти своею истиной, то он тотчас же перестает быть великим народом и тотчас же обращается в этнографический материал, а не в великий народ.

Истинный великий народ никогда не может примириться со второстепенною ролью в человечестве, или даже с первостепенною, а непременно и исключительно с первою. Кто теряет эту веру, тот уже не народ. Но истина одна, а, стало быть, только единый из народов и может иметь бога истинного, хотя бы остальные народы и имели своих особых и великих богов.

[TheJudge]

№ 55: васильев, как нелегко всё же жилось и мыслилось человекам, пока они не осознали иррациональность человеческого мышления. Сколько всего наносного сразу отсеялось.

[Achmed]

https://youtu.be/FEdleqUsuS8

[васильев]

№ 56: TheJudge, я не очень чтоб хорошо шарю в философии. Этот кусок, каюсь, прочел впервые. Читаю сейчас этот роман.

Что меня задело: неклассическая философия зарождалась именно в это время, конец 19 века. Маркс - один из последних классических мыслителей, кстати. И вот Достоевский в 1872 году показал, как билась человеческая мысль в поисках выхода из рационалистического тупика. Ницше с его "смертью Бога" опубликован на 10 лет позже. Далее - экзистенциалисты и Дильтей с его философией жизни.

Классическую философию с ее верой в разум, прогресс и автоматическую гуманизацию человечества в связи с этим окончательно прихлопнула первая мировая война. Но Достоевский, Ницше, Шопенгауер и прочие чуяли это все раньше. Да, русская философия никогда не была в передовиках.

Но вот какая штука (это мои измышления, личные). Экзистенциализм, философия глубоко неклассическая, очень глубоко внедрен в искусство. Сартр, Камю, даже наш Шукшин где-то рядом. А тут еще Достоевский, нащупывающий что-то в абсолютно правильном ощущении тупика прежней рационализаторской парадигмы. Он почуял запах предстоящей катастрофы, замешанной на крушении прежнего мира "без бога" - то есть, лишенного высших смыслов. И потому он - гений.

В то время, 150 лет назад, уже напряженно ощущалось крушение рационалистической парадигмы. Классицизм Маркса при этом не стоит абсолютизировать. Он создал не философскую систему, и научную теорию, а УЧЕНИЕ. А это смесь науки и ценностей, носящих иррациональный характер.

Именно за это - смесь рационального и иррационального, его шельмовал известный теоретик науки Карл Поппер. В рамках рационалистической парадигмы категорически нельзя смешивать этику (иррациональные ценности), эстетику (прекрасное, ну так себе с рациональностью) и гносеологию (наука, жесткая рациональность).