США снова отправляют людей в космос

Обсуждение разнообразных вопросов, не подходящих по тематике в другие разделы.
Ответить
Сообщение
Автор
PavelSavushkin
Аватара пользователя
Благодарил (а): 55 раз
Поблагодарили: 196 раз

№ 150 Сообщение PavelSavushkin » 01 июн 2020 12:41

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 01 июн 2020 12:37: Чему тут радоваться?
Тому что в DNS для меня, как потребителя цены ниже? :D

Pedro
Аватара пользователя
Поблагодарили: 623 раза
Связаться:

№ 151 Сообщение Pedro » 01 июн 2020 12:46

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 01 июн 2020 12:29: Чему тут радоваться? Тому, что вполне могут отбить, вбухать мешки денег в рекламу, неслабо подемпинговать и прочими путями у тебя денег поменьше сделать?
- отвечу словами одного (бывшего) заместителя главы администрации Сарова: "Надо учиться перекладывать яйца в разные корзины".
- отвечу своими словами: "Вопросы Роскосмоса не в моей компетенции. И не в твоей, не в gora-вской, и вообще ни в чьей из здесь присутствующих"
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 01 июн 2020 12:29: Странная какая-то радость, как по мне...
Странная так странная, что ж теперь. Мне тоже не все бабы нравятся, которых ты в своем уголке постишь )

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 407 раз
Поблагодарили: 695 раз
Связаться:

№ 152 Сообщение Пойманый_маньяк » 01 июн 2020 13:12

№ 151: Pedro,

Ну так я и пытаюсь понять, каким именно успехам DNS ты радуешься и почему?
:)

Мы не в Роскосмосе, безусловно, но он от этого быть российским не перестает и меньше наших налогов не собирает.

Сейчас соответственно или будет собирать больше на 4 млрд нерублей, или падать будет (быстрее).

Не складывать яйца в одну корзину это понятно, это само собой. И у России основные доходы не от Роскосмоса. Но при чем тут это, как источник для радости, я признаться не очень понимаю...
Последний раз редактировалось Пойманый_маньяк 01 июн 2020 13:13, всего редактировалось 1 раз.

Manfred
Аватара пользователя
Папараций
Благодарил (а): 816 раз
Поблагодарили: 876 раз

№ 153 Сообщение Manfred » 01 июн 2020 13:13

вообще не понимаю почему я не могу порадоваться успехам кого то другого, просто вот у них получилось. ну молодцы же. Или надо радоваться исключительно провалам и неудачам соседа?

ну и пусть мы в дерьме живем, зато у соседа дом сгорел, так что ли?

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 407 раз
Поблагодарили: 695 раз
Связаться:

№ 154 Сообщение Пойманый_маньяк » 01 июн 2020 13:18

Потому-что дополнительные деньги готовь на Роскосмос :)
При любом раскладе.
Возможно 4 миллиарда долларов.
Возможно больше, если американцы не только своих космонавтов посылать будут.
США это конкурент.

Pedro
Аватара пользователя
Поблагодарили: 623 раза
Связаться:

№ 155 Сообщение Pedro » 01 июн 2020 13:20

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 01 июн 2020 13:12: каким именно успехам DNS ты радуешься и почему?
Я не радуюсь успехам DNS. Потому что мне на них срать.

Avp1991
Аватара пользователя
Благодарил (а): 149 раз
Поблагодарили: 242 раза

№ 156 Сообщение Avp1991 » 01 июн 2020 13:26

ТА еще! писал(а) ↑ 01 июн 2020 12:20:
Ron1n писал(а) ↑ 01 июн 2020 12:10: По ценам не известно
Пишут, по ценам ПОКА сопоставимо.
Это, как минимум, позволяет отказаться от услуг Роскосмоса
Разные. Цена одного места в Роскосмосе 90 млн$. В SpaceX 55 млн$. И тут важно отметить что эти деньги теперь будут оставаться у них же в стране.

PavelSavushkin
Аватара пользователя
Благодарил (а): 55 раз
Поблагодарили: 196 раз

№ 157 Сообщение PavelSavushkin » 01 июн 2020 13:27

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 01 июн 2020 13:12: Сейчас соответственно или будет собирать больше на 4 млрд нерублей, или падать будет (быстрее).
Ещё раз, как же ты не поймёшь, что это вообще базовый принцип касающийся не только космонавтики, если стоять на месте, не развивать технологии, науку, промышленность, то рано, или поздно тебя обойдут, а ты останешься у разбитого корыта.
Вот ты так любишь про тоже строительство процессоров упоминать, вот и посмотри на него, и да, есть лидеры в этой области, а есть тот же китай, который хоть и отставанием, но имеет свои производства и наработки, что-то тырит, где может. У нас не осталось ничего, тот же МЦСТ сгноили. Он на уровне 90х залип и теперь просто неактуален. Опять таки, кто в этом виноват? Американцы?

ТА еще!
Аватара пользователя
Поблагодарили: 309 раз
Связаться:

№ 158 Сообщение ТА еще! » 01 июн 2020 13:35

№ 154: Пойманый_маньяк,
Ну, то есть, американцам и всему миру на жопе ровно сидеть и ничего не разрабатывать, чтобы Роскосмос не обижать и финансов не лишать?

Маск еще цветочки. Вот китайцы доделают свою космическую программу, тут всем весело станет.
А Роскосмосу особо

Manfred
Аватара пользователя
Папараций
Благодарил (а): 816 раз
Поблагодарили: 876 раз

№ 159 Сообщение Manfred » 01 июн 2020 13:37

Pedro писал(а) ↑ 01 июн 2020 13:20: Я не радуюсь успехам DNS
кстати,"успех ДНС" это вообще не про разработку и изготовление чего то крутого, дурацкий пример, имхо

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1755 раз
Поблагодарили: 7513 раз
Связаться:

№ 160 Сообщение BadBlock » 01 июн 2020 13:38

Avp1991 писал(а) ↑ 01 июн 2020 13:26: Разные. Цена одного места в Роскосмосе 90 млн$. В SpaceX 55 млн$.
Не проверял, но такое пишут:

"Кcтати, по контракту с NASA SpaceX обязана сделать 6 полетов Crew Dragon за 6 лет и доставить 24 астронавта НАСА на МКС. Полная стоимость штатной миссии для NASA более 500 млн долларов. ,

Есть ясные условия контракта - "фиксированая цена за фиксированный объем услуг". У этого контракта есть цена. Делим цену контракта на объем услуг и получаем цену единицы Стоимость одного места астронавта NASA в штатной миссии более 130 млн долларов.

Обозначая сейчас цену отправки астронавта на Crew Dragon в 55 миллионов, манипулируют как обычно, исключая все сопутствующие услуги. Вот сейчас например полет одного космонавта обошёлся примерно в 250 млн."

https://chervonec-001.livejournal.com/3292743.html

PavelSavushkin
Аватара пользователя
Благодарил (а): 55 раз
Поблагодарили: 196 раз

№ 161 Сообщение PavelSavushkin » 01 июн 2020 13:45

Ну так понятно, что сейчас в цену заложена не только стоимость самого цикла изготовления и запуска, а ещё стоимость разработки, пойдёт в серию, будет дешевле.

олег307
Благодарил (а): 771 раз
Поблагодарили: 877 раз

№ 162 Сообщение олег307 » 01 июн 2020 14:06

Да и по большому счёту пофиг на цену, могут как говорится себе позволить.

Как пример можно вспомнить истребители 5 поколения. Пусть они у них и дорогие, зато сотни штук. Развивают технологии, школы конструкторские и просто нарабатывают навыки. Они делают и это главное.

gora
Благодарил (а): 98 раз
Поблагодарили: 267 раз

№ 163 Сообщение gora » 01 июн 2020 14:41

В данный момент к МКС пристыковано 5 кораблей ТРИ Российских , один Японский и один Американский
Вложения
Screenshot_20200601-143824_Chrome.jpg
Screenshot_20200601-143824_Chrome.jpg (251.81 КБ) 610 просмотров

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 407 раз
Поблагодарили: 695 раз
Связаться:

№ 164 Сообщение Пойманый_маньяк » 01 июн 2020 15:02

Pedro писал(а) ↑ 01 июн 2020 13:20:
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 01 июн 2020 13:12: каким именно успехам DNS ты радуешься и почему?
Я не радуюсь успехам DNS. Потому что мне на них срать.
А теперь представь, что твой сотрудник (не совсем корректное сравнение, но в целом суть та-же, человек заинтересованный) радуется тому, что в DNS появилась скажем новая, вращающаяся витрина и цены ниже.

Не появится желания как-то его спросить, чтобы попробовать понять причину радости? :)

Апологет
Аватара пользователя
Благодарил (а): 463 раза
Поблагодарили: 330 раз
Связаться:

№ 165 Сообщение Апологет » 01 июн 2020 15:17

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 01 июн 2020 07:40: основной вопрос сейчас - стоимость одного их запуска после набора статистики
И да, и нет.

Во-первых, по стоимости запусков Falcon 9 всё уже давно понятно. Не вдаваясь в цифры можно посмотреть статистику коммерческих заказов SpaceX и Роскосмоса и их динамику. Если вкрации - у Роскосмоса сейчас нет коммерческих заказовов вообще. Всё коммерческое, что роскосмос запускал в этом и прошлом году - это либо долги, либо старыне контракты. Даже самый жирный конртакт с Oneweb сорвался из-за банкротства этой компании. В ценовом плане SpaceX разбил Роскосмос в пух и прах даже не позавчера.

Во-вторых, цена, конечно, важна, но не является определяющей. Штатам нужны свои средства вывода на орбиту, они даже переплачивая сделают выбор в пользу своего подрядчика (до определённого предела это отанется верным для всех коммерческих пусков). Здесь будет конкуренция между SpaceX и Boeing, когда последние доделают свой Starliner. Но тут (опять же по опыту грузовых пусков) SpaceX тоже выигрывает.


Единственное, что сейчас вызывает вопросы лично у меня, - надёжность. Пассажирский дракон построен на базе обкатанного грузового, что не помешало ему феерически "быстро разобраться на детали" в прошлом году на тестах. Под дружное улюлюканье "да это всё ещё в прошлом веке изобрели" люди забывают, что летать на подожженой бочке с керосином довольно таки опасно. И самонадеяно считать, что запустив пассажирского Дракона полтора раза, уже можно открывать шампанское, я бы не стал.

Всеобщую истерию не поддерживаю, но по вышеозвученным причинам, а не из-за выдуманного псевдопатриотизма.

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 407 раз
Поблагодарили: 695 раз
Связаться:

№ 166 Сообщение Пойманый_маньяк » 01 июн 2020 15:29

№ 165: Апологет,

Янки откажутся от Роскосмоса при практически любых ценах SpaceX.
Это и так понятно, им надо поддерживать своего производителя и "Make America Great Again" - в общем совершенно понятное и естественное движение.
Тем более что доллары они сами себе печатают :)

Вопрос в других странах.
Из национальностей космонавтов в хрониках запусков я вижу и Японию, и Италию, и Германию, и Данию, и Казахстан и фиг знает кого вообще.
Апологет писал(а) ↑ 01 июн 2020 15:17: Если вкрации - у Роскосмоса сейчас нет коммерческих заказовов вообще.
Ну тогда уж сравнивать надо.
У SpaceX не американские коммерческие заказы есть? Сколько и от каких стран?

Апологет
Аватара пользователя
Благодарил (а): 463 раза
Поблагодарили: 330 раз
Связаться:

№ 167 Сообщение Апологет » 01 июн 2020 15:33

gora писал(а) ↑ 01 июн 2020 14:41: В данный момент к МКС пристыковано 5 кораблей ТРИ Российских , один Японский и один Американский
Задавался вопросом почему так?

Всё дело в том, что при проектировании станции у нас со штатами было нормальное сотрудничество. Поэтому станция спроектирована так, что заправлять топливом для поддержания орбиты её могут только российские Поргрессы (два из пяти на твоей картинке).

Испортятся отношения ещё больше - штаты спроектируют и построят свой корабль для дозаправки (раньше, правда, станцию затопят).

Т.е. даже тут в 2020м году видимое преимущество ("преимущество", по сути) в числе кораблей - наследие середины 90х (а если копнуть глубже - наследие советской станции Мир).

Manfred
Аватара пользователя
Папараций
Благодарил (а): 816 раз
Поблагодарили: 876 раз

№ 168 Сообщение Manfred » 01 июн 2020 15:41

:kos:
Изображение

Pedro
Аватара пользователя
Поблагодарили: 623 раза
Связаться:

№ 169 Сообщение Pedro » 01 июн 2020 15:46

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 01 июн 2020 15:02: Не появится желания как-то его спросить, чтобы попробовать понять причину радости?
Ты же сам пишешь: вращающаяся витрина и цены ниже. Вот и причина.

Красивая ракета, Маск красавчик - причина.

Апологет
Аватара пользователя
Благодарил (а): 463 раза
Поблагодарили: 330 раз
Связаться:

№ 170 Сообщение Апологет » 01 июн 2020 16:02

Сейчас МКС обслуживают три иностранных грузовых корабля и один российский (советской разработки).

Dragon от SpaceX разрабатывался с 2006 года и полетел в 2012м.

Cygnus от Orbital ATK разрабатывался примерно в то же время и по той же программе NASA.

HTV, который японцы долго конструировали, но таки сделали и засылают.

С 2008го по 2014й летал европейский ATV.

Есть ещё американский грузопассажирский Orion, который пока только тестовый полёт совершил, но скорее всего к МКС летать не будет (хотя возможность такая планировалась).

И всё это - разработки если не последнего десятилетия, то пары десятков лет.

На всё это разнообразие (пусть местами сомнительное) мы отвечаем транспортным кораблём Прогресс, разработка и модернизация которого идёт с 1973 года.

И, в принципе, ничего плохого в старом корабле нет. Просто для выполнения своих задач его хватает.

Плохо то, что новых целей и задач в космосе у России нет. Поэтому много лет не разрабатываются ни новые ракеты, ни корабли.

Мы ни с кем там не соревнуемся, мы там просто есть и тихонечко деградируем и наблюдаем, как вчерашние соперники достигают новых высот.

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 407 раз
Поблагодарили: 695 раз
Связаться:

№ 171 Сообщение Пойманый_маньяк » 01 июн 2020 16:14

Pedro писал(а) ↑ 01 июн 2020 15:46:
Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 01 июн 2020 15:02: Не появится желания как-то его спросить, чтобы попробовать понять причину радости?
Ты же сам пишешь: вращающаяся витрина и цены ниже. Вот и причина.

Красивая ракета, Маск красавчик - причина.
Так это его же либо по карману ударит, либо развитие замедлит.
Ему что, полюбоваться на чужую рекламную витрину ничем особо не отличающихся компьютеров, важнее денег в собственном кармане? :)

Pedro
Аватара пользователя
Поблагодарили: 623 раза
Связаться:

№ 172 Сообщение Pedro » 01 июн 2020 16:16

№ 171: Пойманый_маньяк, Маньяк, ты пишешь загадками и/или слишком глубоко копаешь.

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1755 раз
Поблагодарили: 7513 раз
Связаться:

№ 173 Сообщение BadBlock » 01 июн 2020 16:20

У маньяка везде и всюду "аналогии". Какие-то витрины, деньги в кармане, я уже даже не пытаюсь понять, о чём он пишет. ))

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 407 раз
Поблагодарили: 695 раз
Связаться:

№ 174 Сообщение Пойманый_маньяк » 01 июн 2020 16:45

№ 172: Pedro,

Ты платишь налоги, я плачу налоги, он платит налоги, оно платит налоги...
Наши налоги в том числе идут на Роскосмос.
11 ФЕВ, 13:21
В Роскосмосе сравнили свой бюджет и NASA

... "Бюджет госкорпорации "Роскосмос" в открытой части (без учета оборонного заказа - прим. ТАСС) на 2020 год составляет 176 млрд рублей. Эта сумма незначительно больше 12%, которые планируется добавить к бюджету американского космического агентства в 2021 году", - сказали в пресс-службе...
https://tass.ru/ekonomika/7734535
Часть из этих денег - наши налоги.
Часть из этих денег - Роскосмос зарабатывал тем, что продавал места в ракетах.

Теперь второй источник доходов у него накрывается исконно женским шайтаньим хвостом.

И теперь соответственно:
Либо нам придется больше платить Роскосмосу налогами, для компенсации этой потери (по карману ударит).
Либо у Роскосмоса тупо станет меньше денег, и он соответственно будет быстрее деградировать (развитие замедлит).

Или - или.
В соответствии с законом сохранения денег, в реальном мире, других вариантов что-то похоже не предвидится...

Pedro
Аватара пользователя
Поблагодарили: 623 раза
Связаться:

№ 175 Сообщение Pedro » 01 июн 2020 17:01

№ 174: Пойманый_маньяк, Маньяк, я понимаю, если бы я в 41-м сказал, что "Мне фашисткая форма от Босс радует глаз", или "Дизайн Тигра мне очень нравится" или "У Тоньки-пулеметчицы сиськи моего любимого размера". Но это не та ситуация.

Я когда вижу изящную ракету перед стартом, вот с этими магическими струями пара, и все, что затем происходит, когда она стартует, набирает скорость и все такое.. - она меня радует, то есть я радуюсь.

Когда я вижу бизнесмена, который может воплощать в жизнь свои авантюрные идеи, да и еще с таким размахом, что целая нация гордится, меня это тоже радует. Я рад за него, за то, что у него получается и я ему завидую (если хочешь).

И в эти моменты радости последнее, о чем я хочу думать.. точнее, я вовсе не хочу думать ни о каких: налогах, Рогозиных, Хуезиных, Шмозиных, и о Роскосмосе я тоже не хочу думать, потому что я вообще не слежу за этой темой. Вот сделают они (Хуезины) изящную ракету со всеми этими делами, или найдется у нас такой бизнесмен в стране, который в масштабах страны сделает что-то, чем мы все можем гордится, тогда я буду радоваться этому. Но и тому я радоваться не перестану, потому что мы (вот такие распиздатые пацаны) рождены, чтобы созидать, а не бубнить.

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1755 раз
Поблагодарили: 7513 раз
Связаться:

№ 176 Сообщение BadBlock » 01 июн 2020 17:04

№ 174: Пойманый_маньяк,

Роскосмос заявлял уже, что его бюджет сверстан без учёта бабла от США, т.к. оно по плану вообще должно было закончиться раньше 2020 года.

К тому же...

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1755 раз
Поблагодарили: 7513 раз
Связаться:

№ 177 Сообщение BadBlock » 01 июн 2020 17:04

...Что будет теперь с «Роскосмосом» и до каких пор будут летать «Союзы»?

Из практики совместных полетов США и России на МКС до сворачивания программы шаттлов известно, что наличие одного средства доставки туда людей не означает свертывания полетов другого. До 2011 года на один пилотируемый рейс шаттлов к орбитальной станции старались давать один рейс «Союзов». Те превосходили шаттлы в плане экономики (один полет шаттла без учета стоимости НИОКР стоил 0,5 миллиарда долларов), но, несмотря на это, от последних никто не отказывался. Это был вклад США в совместную программу эксплуатации МКС. На шаттлах туда доставляли космонавтов вместе с американцами, а на «Союзах» — астронавтов вместе с российскими коллегами.

Точно также все будет и после начала полетов Crew Dragon: снова введут смешанные экипажи, где будут вместе летать граждане России и западных стран. Кажется, что пока «Союзу» ничего не угрожает.

Но в перспективе ситуация будет куда сложнее. С 2024 года у США нет четких планов на участие в проекте МКС. Именно в этом году они нацелены на высадку на Луне, и если у них все выйдет, то чисто финансово не потянут и полеты туда, и участие в орбитальной станции. Тем более, что у NASA есть план создания окололунной орбитальной станции. Полеты туда вычерпают бюджеты Агентства, не оставив ему много средств на МКС.

Поэтому уже сейчас в США ходят разговоры о будущем выходе американского государства из этого проекта. Между тем, одна Россия поддерживать МКС вряд ли сможет: целый ряд модулей там западный, и их эксплуатация и ремонт силами «Роскосмоса» малореальны. В теории, станцию может спасти перевод на коммерческий статус — привезти туда космических туристов.

И вот тут у «Союза» начнутся объективные сложности. Он сможет доставлять не более трех человек, часть из которых должна быть космонавтами-профессионалами — чтобы реагировать на возможные нештатные ситуации. Crew Dragon может вести 7 человек, и даже если двое будут астронавтами той же SpaceX, то еще пятеро могут быть туристами. Нетрудно понять, что «Союз» начнет выглядеть непривлекательно.

Разумеется, российский «Орел», если он будет готов к тому времени, поправит ситуацию. Но есть и проблема: не вполне ясно, закончат ли его разработку. Дело в том, что к 2023 году, когда он должен достигнуть летной готовности, вполне могут начаться пилотируемые полеты Starship. Вторая его ступень совмещена с кораблем, чей герметичный объем более 850 кубометров, то есть раз в девяносто больше, чем у Crew Dragon. Пассажировместимость там намечена до 100 человек, хотя в большинстве полетов, конечно, она будет меньше. При этом стоимость полетов — за счет многоразовости — планируется равной стоимости полета нынешней ракеты с кораблем типа Crew Dragon.

На этом фоне достройка «Орла» будет выглядеть, как спуск на воду военного парусного судна в эпоху пароходов. Ресурсы «Роскосмоса» ограничены, и если он решит догонять технологический уровень Starship, «Орел» вполне могут бросить на полдороги.

Еще хуже ситуация сложится, если наша страна избежит разработки аналога Starship. По гермообъему его вторая ступень равна всей МКС. Таким образом, появление подобного левиафана в космосе в основном закроет эпоху стандартных орбитальных станций: никто не будет задорого поддерживать их в рабочем состоянии, когда каждый летящий на орбиту Starship сам будет такой станцией. Только еще и способной долететь до Луны.

https://esquire.ru/articles/181623-ulet ... ak-bystro/

Avp1991
Аватара пользователя
Благодарил (а): 149 раз
Поблагодарили: 242 раза

№ 178 Сообщение Avp1991 » 01 июн 2020 17:15

BadBlock писал(а) ↑ 01 июн 2020 13:38:
Avp1991 писал(а) ↑ 01 июн 2020 13:26: Разные. Цена одного места в Роскосмосе 90 млн$. В SpaceX 55 млн$.
Не проверял, но такое пишут:

"Кcтати, по контракту с NASA SpaceX обязана сделать 6 полетов Crew Dragon за 6 лет и доставить 24 астронавта НАСА на МКС. Полная стоимость штатной миссии для NASA более 500 млн долларов. ,

Есть ясные условия контракта - "фиксированая цена за фиксированный объем услуг". У этого контракта есть цена. Делим цену контракта на объем услуг и получаем цену единицы Стоимость одного места астронавта NASA в штатной миссии более 130 млн долларов.

Обозначая сейчас цену отправки астронавта на Crew Dragon в 55 миллионов, манипулируют как обычно, исключая все сопутствующие услуги. Вот сейчас например полет одного космонавта обошёлся примерно в 250 млн."

https://chervonec-001.livejournal.com/3292743.html
Пока что тяжело судить. Еще учитывая что космонавта было всего 2, а вместимость 7.
Возможно правильнее будет оценивать по цене доставки 1кг.
60.png
60.png (312.17 КБ) 501 просмотр

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 407 раз
Поблагодарили: 695 раз
Связаться:

№ 179 Сообщение Пойманый_маньяк » 01 июн 2020 18:57

№ 175: Pedro,

Меня как-то не особо трогает обертка дизайн техники.
Дегенерат я, увы :(

Более того, чем меньше например программа похожа на что-то подобное - тем мне лично комфортнее с ней работать.
Оптимален вообще максимум функционала с минимумом отвлекающей красоты, которая со временем начинает раздражать.

Изображение

Ответить

Вернуться в «Общий форум»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 25 гостей