Левое движение

Обсуждение разнообразных вопросов, не подходящих по тематике в другие разделы.
Сообщение
Автор
bullshizer
Аватара пользователя
Благодарил (а): 568 раз
Поблагодарили: 66 раз

№ 30 Сообщение bullshizer » 04 авг 2020 13:21

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 04 авг 2020 12:52: Анекдот в тему вспомнился [R+ мат]
По мотивам ветки про обеспечение женщин.
Показать
Проходит демонстрация похуистов.
Несут плакаты: "Нам похуй!"

Корреспондент вытаскивает из толпы демонстрантов похуиста и спрашивает:
- А вам действительно похуй на политику?
- Похуй...
- А вам действительно похуй на экологию?
- Похуй...
- А вам действительно похуй женщин и деньги?
- Не. Женщины и деньги - дело хорошее...
- Но у вас там написано...
- Да нам похуй, что там написано.

:D
Диалектика?
Показать
научный метод познания вечно движущихся и изменяющихся явлений природы и общества путём вскрытия внутренних противоречий и борьбы противоположностей, приводящих к скачкообразному переходу из одного качества в другое

олег307
Благодарил (а): 771 раз
Поблагодарили: 877 раз

№ 31 Сообщение олег307 » 04 авг 2020 21:24

bullshizer писал(а) ↑ 04 авг 2020 12:29: Насчёт крестьянин собственник или не собственник. Надо уже переходить к примерам.
ага, например к крепостным.
bullshizer писал(а) ↑ 04 авг 2020 12:29: А сколько двулошадных крестьян осталось после коллективизации?
Вот оно и есть - ликвидация крестьянства как класса. Как мелкобуржуазного класса.
что и следовало ожидать, сам придумал, сам и разоблачил.

только причём тут большевики так и осталось не ясным.
bullshizer писал(а) ↑ 04 авг 2020 12:29: Кстати, тут был пример сдачи дачи в аренду в СССР. Если деньги от сдачи идут в карман частному лицу, у которого личная собственность на эту дачу, а не кооперативу или государству, то вот она мелко-буржуазная сущность советских дачеобладателей.
Это опять выдуманная тобой сущность. Ты не знаешь предмета о котором пытаешься рассуждать.
bullshizer писал(а) ↑ 04 авг 2020 12:29: Моя твердая позиция в том, что любое имущественное расслоение приводит верхние слои к идее о том, что они новый класс хозяев. В итоге они передадут даже самый справедливый строй.
Уравниловка зло, что было многократно доказано историей, приём не только нашей.

Посему коммунист и говорят о равном доступе к благам. "кто работает- тот ест".

neantichrist
Благодарил (а): 283 раза
Поблагодарили: 248 раз

№ 32 Сообщение neantichrist » 05 авг 2020 03:49

neantichrist писал(а) ↑ 04 авг 2020 02:30:
олег307 писал(а): Крестьянин не мелкий собственник, не было устранения крестьянства как класса
олег307 писал(а) ↑ 03 авг 2020 21:36: Найди где там про уничтожение крестьянства?
Хорошо, займемся софистикой.
Что такое "не было устранения крестьянства как класса"? Сможете пояснить, олег307?
Как я вижу, олег307 не желает объяснять, что значат его перлы типа "не было устранения крестьянства как класса".
Что ж, слив засчитан.

Со своей стороны, я напомню, что изменение производственных отношений в СОВЕТСКОЙ деревне, когда с 1929 г примерно за 7 лет бы достигнут уровень "коллективизации" чуть ли не 90%* - это :
а) обобществление с/х земель и рабочего скота.
б) превращение крестьянина (собственника** средств с/х производства) в с/х пролетария, в батрака, который не распоряжается :
- средствами с/х производства.
- результатами своего труда.
________
* имхо, это было безжалостное уничтожение класса собственников с/х средств производства.
Попытки олег307 сотоварищи заняться софистикой и называть уничтожение крестьянства в СССР как "не устранение класса крестьян" - есть маскировка происходившего в советской деревне в конце 20-х начале 30-х годов процесса насильственного ОТЪЕМА у миллионов индивидуальных хозяйств средств с/х производства.

** в 1922 г и в 1928 г были приняты Законы о земле, в которых государство объявлялось собственником ВСЕХ земель СССР, а крестьянин/объединение крестьян наделялись землей местной властью в БЕССРОЧНОЕ пользование, с 1923 ввели "сельхозналог", который со временем стал рычагом экономического принуждения отказа индивидуального крестьянского хозяйства от владения средствами с/х производства.

Фактически эта форма владения с/х землей - бессрочная аренда, при которой основания лишения надела были перечислены в Законах и так просто изъять у единоличника надел было невозможно, оставалось только принудить насилием и налогами "добровольно" отказаться.

bullshizer
Аватара пользователя
Благодарил (а): 568 раз
Поблагодарили: 66 раз

№ 33 Сообщение bullshizer » 05 авг 2020 10:16

neantichrist писал(а) ↑ 05 авг 2020 03:49:
б) превращение крестьянина (собственника** средств с/х производства) в с/х пролетария, в батрака..
Ну зачем Вы так сразу радикально прям в "батрака"? В коммунистического честного труженика. Ведь добрая советская власть оставляла им небольшие подсобные хозяйства, на которых можно было поработать для себя в свободное время. Без возможности накопления материальных средств, но для удовлетворения личных потребностей.

neantichrist
Благодарил (а): 283 раза
Поблагодарили: 248 раз

№ 34 Сообщение neantichrist » 05 авг 2020 13:15

bullshizer писал(а) ↑ 05 авг 2020 10:16:
neantichrist писал(а) ↑ 05 авг 2020 03:49:б) превращение крестьянина (собственника** средств с/х производства) в с/х пролетария, в батрака..
Ну зачем Вы так сразу радикально прям в "батрака"? В коммунистического честного труженика. Ведь добрая советская власть оставляла им небольшие подсобные хозяйства, на которых можно было поработать для себя в свободное время. Без возможности накопления материальных средств, но для удовлетворения личных потребностей.
Вы правы, поначалу Песня Партии о хорошем колхозе начиналась с "с/х артель+подсобное хоз-во".
Куплет про "с/х артель" со временем вычеркнули, а подсобное хоз-во осталось.
С декларированием права продать с него все что хошь.
Но налоги это дело усекали настолько, что да, только на прокорм.
"Подняться", вырасти в зажиточного на подсобном стало возможно гораздо позже, после послаблений в 60-е.
Замечательно сказал Поэт ( издание 1936 г)
— А кто платил,
Когда я не платил?
За каждый стог,
Что в поле метал,
За каждый рог,
Что в хлеву держал,
За каждый воз,
Что с поля привез,
За собачий хвост,
За кошачий хвост,
За тень от избы,

За дым от трубы,
За свет и за мрак,
И за просто, и за так...

олег307
Благодарил (а): 771 раз
Поблагодарили: 877 раз

№ 35 Сообщение олег307 » 05 авг 2020 14:22

neantichrist писал(а) ↑ 05 авг 2020 03:49: Как я вижу, олег307 не желает объяснять, что значат его перлы типа "не было устранения крестьянства как класса".
Это вы (оба два) тут рассказываете про уничтожение крестьянства, вам и доказывать своё бред.
neantichrist писал(а) ↑ 05 авг 2020 03:49: б) превращение крестьянина (собственника** средств с/х производства) в с/х пролетария, в батрака, который не распоряжается :
- средствами с/х производства.
- результатами своего труда.
Чушь полная. Батраки были до советской власти, большинство крестьян на деревне не имело никаких средств производства и не являлись собственниками земли.

Колохоз это коллективное хозяйство, сисерьч коллективная собственность, всё произведённое могли делить между собой после уплаты в казну. В том числе и землю. могли разделить, что собственно и произошло на закате соввласти, когда колхозную землю дербанили на паи.
neantichrist писал(а) ↑ 05 авг 2020 03:49: * имхо, это было безжалостное уничтожение класса собственников с/х средств производства.
Это твоё желание и не более того.

Крестьяне нее были в массе никакими собственниками. А вот кулаков\спекулянтов, тех уничтожили, а крестьяне остались.
neantichrist писал(а) ↑ 05 авг 2020 03:49: Попытки олег307 сотоварищи заняться софистикой и называть уничтожение крестьянства в СССР как "не устранение класса крестьян" - есть маскировка происходившего в советской деревне в конце 20-х начале 30-х годов процесса насильственного ОТЪЕМА у миллионов индивидуальных хозяйств средств с/х производства.
Это твои попытки и твоего товарища нарисовать вымышленные миллионы собственников средств производства на селе до революции. А пр факту их небыло.

Даже обобществлённый рабочий скот в колхозах мог использоваться членом колхоза в личных целях. Но таким как вы врунам, знать правду не нужно, главное погромче орать и врать.
neantichrist писал(а) ↑ 05 авг 2020 03:49: в 1922 г и в 1928 г были приняты Законы о земле, в которых государство объявлялось собственником ВСЕХ земель СССР, а крестьянин/объединение крестьян наделялись землей местной властью в БЕССРОЧНОЕ пользование, с 1923 ввели "сельхозналог", который со временем стал рычагом экономического принуждения отказа индивидуального крестьянского хозяйства от владения средствами с/х производства.
Это чтобы неплодить кулаков. Единоличником быть никто не запрещал, но уж коли используешь надел больше личного, будь добр плати налоги.
neantichrist писал(а) ↑ 05 авг 2020 03:49: Фактически эта форма владения с/х землей - бессрочная аренда, при которой основания лишения надела были перечислены в Законах и так просто изъять у единоличника надел было невозможно, оставалось только принудить насилием и налогами "добровольно" отказаться.
Чушь опять. Изымать до того зумлю у кулаков и помещиков смогли и сделали а тут видите-ли никак не могли.

Нельзя было делать "бизнес" на земле и прочих работах, создавай артели, будь частником\единаличноком, но плати налоги и не присваивай добавленную стоимость.

--------------------------

В итоге что имеем? Плачь двух скорбных над кулаками\спекулянтами, под завесой крестьянства.

Странно что упорно обходят крепостных крестьян, вот бы где плачь развели над потерянными собственниками.

олег307
Благодарил (а): 771 раз
Поблагодарили: 877 раз

№ 36 Сообщение олег307 » 05 авг 2020 14:29

bullshizer писал(а) ↑ 05 авг 2020 10:16: Без возможности накопления материальных средств,
Опять враньё.

Которое опровергается ростом благосостояния сельских жителей.
neantichrist писал(а) ↑ 05 авг 2020 13:15: "Подняться", вырасти в зажиточного на подсобном стало возможно гораздо позже, после послаблений в 60-е.
Замечательно сказал Поэт ( издание 1936 г)
— А кто платил,
Когда я не платил?
За каждый стог,
Что в поле метал,
За каждый рог,
Что в хлеву держал,
За каждый воз,
Что с поля привез,
За собачий хвост,
За кошачий хвост,
За тень от избы,

За дым от трубы,
За свет и за мрак,
И за просто, и за так...
:)))

Это слова кулака.

О чём собственно и писал выше, вы оба скулите о кулаках а не о крестьянах.

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1757 раз
Поблагодарили: 7581 раз
Связаться:

№ 37 Сообщение BadBlock » 05 авг 2020 14:51

олег307 писал(а) ↑ 05 авг 2020 14:22: Странно что упорно обходят крепостных крестьян, вот бы где плачь развели над потерянными собственниками.
При царском режиме у крепостных только где-то ко второй мировой войне (к 1940-м годам) закончились бы выкупные платежи. И это если всё хорошо и без неурядиц.

Забрав всю землю в общенародную собственность и выдав в бессрочное пользование тем, кто её обрабатывает, Советская власть сделала до буквы то, чего требовали сами же крестьяне.

neantichrist
Благодарил (а): 283 раза
Поблагодарили: 248 раз

№ 38 Сообщение neantichrist » 05 авг 2020 15:10

олег307 писал(а) ↑ 05 авг 2020 14:22: Это вы (оба два) тут рассказываете про уничтожение крестьянства, вам и доказывать своё бред.
Зачем же вы достижения ВКПб по уничтожению крестьянства СССР приписываете форумчанам этого форума?
Эти достижения подробно расписаны в документах партии как того времени, так и в более поздних трудах.
Подробно расписаны, потому что гордились насилием, которое они произвели в советской деревне.
Так что читайте документы партии и не будете выглядеть неучем.

олег307
Благодарил (а): 771 раз
Поблагодарили: 877 раз

№ 39 Сообщение олег307 » 05 авг 2020 20:28

№ 38: neantichrist,

Неуч тут только ты и твой товарищ.

Именно что читайте и там как раз и узнаете что уничтожения крестьянства не было даже в мыслях.

Пока вы (оба два) тут транслируете только свои домыслы.

bullshizer
Аватара пользователя
Благодарил (а): 568 раз
Поблагодарили: 66 раз

№ 40 Сообщение bullshizer » 06 авг 2020 09:41

олег307 писал(а) ↑ 05 авг 2020 14:22: Это твои попытки и твоего товарища нарисовать вымышленные миллионы собственников средств производства на селе до революции
Но как же историк А.Рудой говорил про два миллиона кулаков.. А середня..

http://www.great-country.ru/articles/ss ... 00020.html

Цитата:
"Для сравнения - до Революции безземельными было 33% крестьян, в ряде областей - до 2/3 крестьян, а почти 32 % крестьян были безлошадными."

Далее идёт ссылка на статистический сборник 1914 года.
Я понимаю, что доверять статьям в интернете это скорее всего обманывать себя. Но Ленин же подтверждал в своих опусах эту информацию. Могу цитаты дать если надо.
Приведите пожалуйста свои источники, подтверждающие Вашу позицию. Я больше склонен верить Ленину и Рудому, чем первому встречному из интернета.


олег307 писал(а) ↑ 05 авг 2020 14:22: Даже обобществлённый рабочий скот в колхозах мог использоваться членом колхоза в личных целях.
И в чей карман шла взятка за такое использование? Кто принимал решение кому давать колхозную собственность в личное пользование в первую очередь, кому во вторую итд. Во что потом превращались такие средства производства когда ими попользовался весь колхоз?
олег307 писал(а) ↑ 05 авг 2020 14:22: Странно что упорно обходят крепостных крестьян
Просто историческая справка. Крепостных формально не было уже за 9 лет до рождения Ленина. Понятно, что феодально-крепостнические отношения так быстро не изживаются и локально существовали м.б. и до момента коллективизации. Вы хоть скажите в каком контексте вы приводите крепостных, чтобы было понятно о чем речь.
олег307 писал(а) ↑ 05 авг 2020 14:22: В итоге что имеем? Плачь двух скорбных
Знание умножает скорбь )

олег307
Благодарил (а): 771 раз
Поблагодарили: 877 раз

№ 41 Сообщение олег307 » 06 авг 2020 10:15

bullshizer писал(а) ↑ 06 авг 2020 09:41: Но как же историк А.Рудой говорил про два миллиона кулаков..
Кулак не равно собственник на средства производства. Кулак это спекулянт в первую харю. В наших реалиях это Цапок.
bullshizer писал(а) ↑ 06 авг 2020 09:41: Цитата:
"Для сравнения - до Революции безземельными было 33% крестьян, в ряде областей - до 2/3 крестьян, а почти 32 % крестьян были безлошадными."
В который раз повторяю, начните с азов, со словаря например. Чтобы понять что средства производства это не лошадь в личном хозяйстве и тем более не надел земли. Чтобы оно стало средством производства это надо их использовать неким образом для извлечения прибыли.
bullshizer писал(а) ↑ 06 авг 2020 09:41: И в чей карман шла взятка за такое использование?
Без всяких взяток, всё по закону.
bullshizer писал(а) ↑ 06 авг 2020 09:41: Во что потом превращались такие средства производства когда ими попользовался весь колхоз?
Он рос и прибавлял в весе и количестве. Коллективное ведение хозяйства сильно облегчает труд и увеличивает выход продукта.
bullshizer писал(а) ↑ 06 авг 2020 09:41: Просто историческая справка. Крепостных формально не было уже за 9 лет до рождения Ленина.
А крестьяне были. Вы же тут рыдаете про крестьтян как собственников, вот и пример обратного.
bullshizer писал(а) ↑ 06 авг 2020 09:41: Знание умножает скорбь )
Да нет знаний. Чисто дети, увидели первое попавшееся знакомое слово и тут же полетели делать далеко идущие выводы.
bullshizer писал(а) ↑ 06 авг 2020 09:41: Но Ленин же подтверждал в своих опусах эту информацию. Могу цитаты дать если надо.
Вы (оба два) не понимаете что приводите в обоснование. Всё что вы приводите опровергает вашу позицию. Вы смешиваете понятия, путаете их и делаете выводы из неверных предпосылок. И эти же люди что-то говорят про слабость позиций левых.
bullshizer писал(а) ↑ 06 авг 2020 09:41: Приведите пожалуйста свои источники, подтверждающие Вашу позицию.
Я не собираюсь спорить, я жду когда вы удосужитесь обосновать свою. Эти потуги как и тезисы идут с начала девяностых, и всё бездоказательно. Опять и опять идут свои понимания цитат без попыток разбора что и как было и что означает.

олег307
Благодарил (а): 771 раз
Поблагодарили: 877 раз

№ 42 Сообщение олег307 » 06 авг 2020 10:24

bullshizer писал(а) ↑ 06 авг 2020 09:41: А середня..

http://www.great-country.ru/articles/ss ... 00020.html

Цитата:
"Для сравнения - до Революции безземельными было 33% крест
В который раз смеясь удивляюсь, что ты приводишь в обоснование своей позиции. Выше писал про Твардовского. Если пройти по ссылкам и почиать самому, то явно видно что они все против тебя.

bullshizer
Аватара пользователя
Благодарил (а): 568 раз
Поблагодарили: 66 раз

№ 43 Сообщение bullshizer » 06 авг 2020 10:41

олег307 писал(а) ↑ 06 авг 2020 10:15: В который раз повторяю, начните с азов, со словаря например. Чтобы понять что средства производства это не лошадь в личном хозяйстве и тем более не надел земли. Чтобы оно стало средством производства это надо их использовать неким образом для извлечения прибыли.
Тезис не понятен. Что мешало использовать лошадей и землю для извлечения прибыли? Вы имеете в виду, что у крестьян не было прибыли? То есть доход минус затраты в случае крестьян был меньше или равен нулю?

bullshizer
Аватара пользователя
Благодарил (а): 568 раз
Поблагодарили: 66 раз

№ 44 Сообщение bullshizer » 06 авг 2020 11:04

олег307 писал(а) ↑ 06 авг 2020 10:15: Чисто дети, увидели первое попавшееся знакомое слово и тут же полетели делать далеко идущие выводы.
Аппеляция к возрасту отклоняется. Я могу быть не прав, но не по причине малолетства, а если ошибаюсь в предпосылках и выводах.

neantichrist
Благодарил (а): 283 раза
Поблагодарили: 248 раз

№ 45 Сообщение neantichrist » 06 авг 2020 17:48

олег307 писал(а) ↑ 06 авг 2020 10:15: Я не собираюсь спорить,...
И я не собираюсь спорить с вами, потому что вы ни уха ни рыла в теме "коллективизация".
Но зато вы - за "коллективизацию" по-сталински?
Тогда седлайте скорей машину времени и дуйте на 90 лет назад, в июль 30-го года, помогать тов. Сталину загонять крестьян в колхозы. После мартовской статьи тов Сталина они с какого то бодуна решили, что МОЖНО валить из социалистического колхоза.
Российская газета просвещает :
https://rg.ru/2020/03/02/stalin-90-let- ... -sssr.html
Показательна динамика коллективизации. В начале марта 1930 года в колхозах состояло 57% всех крестьянских дворов, в апреле - 38%, а в июне - 25%. То есть сталинское "головокружение" сократило колхвозы вдовое!

Единственно, все-таки вам придется подготовицца. Без знания теории приказа, даже в то сложное время - ну никак!
ПРИКАЗ ОГПУ № 44/21 «О ЛИКВИДАЦИИ КУЛАКА КАК КЛАССА»
2 февраля 1930 г.
Чем хорош этот Приказ?
Тем,что он оставлял таким как вы свободу принятия решения, кого считать кулаком.
По отдельным районам СССР намечено для изъятия при операции следующее количество указанных выше активных кулацко-белогвардейских контрреволюционных элементов. (Первая категория.)

Украина — 15 000

Северный Кавказ — 6 — 8 000

Средняя Волга — 3 — 4 000

ЦЧО — 3 — 5 000

Нижняя Волга — 4 — 6 000
Белоруссия — 4 — 5 000

Урал — 4 — 5 000

Сибирь — 5 — 6 000

Казахстан — 5 — 6 000
Понятно, да?
Можно по 1-й категории в областях Нижней Волги 4 тысячи пустить в распыл, а можно поднапрячца и все 6000 уничтожить. В конце концов, это же не сложно, лишать живого человека ВСЕГО, да?
Вот смотрите, есть такой историк Ипполитов, он изучал в архивах помощь комсомольцев при коллективизации.
Он прям цитирует, что брали со двора :
Наиболее заметной была деятельность комсомольцев по экспроприации кулацкого имущества. Она надолго осталась в памяти, как крестьянства, так и комсомольских активистов. Опись и учет отобранных вещей носил произвольный характер. Часто не указывали приметы и цену вещи: просто шуба, часы, стол. В описи записывали такие предметы как «чугунок с гречневой кашей», «чашка с картофелем», грязное белье и т. д. Был такой случай, когда у середняка отобрали все имущество и даже собаку, оценив её в 50 копеек. В Суренском районе при раскулачивании комсомольцы «конфисковали чашки, ложки, ножи и прочее барахло, а инвентарь оставили» [2, д. 171, л . 59]. В описях была масса исправлений и перечеркивания, что способствовало расхищению конфискованного имущества. Милиционер Стрельников и комсомолец Филипов присвоили себе охотничье ружьё, золотой крест и кольцо. Комсомолец Лысов Г. себе и своей семье взял конфискованные сапоги. В одном из сел, отобранные вещи хранились в доме, как сказано в документе, шинкарки и проститутки [2, д .153, л.109]. Расхищению конфискованного имущества способствовал высокий процент бедных слоев крестьянства в комсомоле. Бедняки полагали, что им законно принадлежит часть отобранного у кулаков имущества.
Правильная ссылка на статью: Ипполитов В.А. — Раскулачивание в Центральном Черноземье на рубеже 1920-х - 1930-х годов: роль комсомола // Genesis: исторические исследования. – 2016. – № 3. – С. 42 - 56. DOI: 10.7256/2409-868X.2016.3.17574 URL: https://nbpublish.com/library_read_article.php?id=17574
В общем, езжайте. помогите уничтожать КЛАСС крестьян.

олег307
Благодарил (а): 771 раз
Поблагодарили: 877 раз

№ 46 Сообщение олег307 » 06 авг 2020 18:30

neantichrist писал(а) ↑ 06 авг 2020 17:48: И я не собираюсь спорить с вами, потому что вы ни уха ни рыла в теме "коллективизация".
Не разговаривай с зеркалом. Пока не в теме вы тут оба два.
neantichrist писал(а) ↑ 06 авг 2020 17:48: Но зато вы - за "коллективизацию" по-сталински?
Коллективизация была без всяких ковычек. По-сталински, ничем не отличалась от ленинской.

Твой корешь там выше ссылку кидал, прочти хоть её как коллективизация облегчила жизнь крестьянам. Ну если не читаешь темы на форуме хоть про антисоветское враньё и прочие.
neantichrist писал(а) ↑ 06 авг 2020 17:48: Чем хорош этот Приказ?
Тем,что он оставлял таким как вы свободу принятия решения, кого считать кулаком.
Опять враньё и натягивание совы на глобус. С чего ты решил что можно кого угодно счиать кулаком??
neantichrist писал(а) ↑ 06 авг 2020 17:48: Понятно, да?
Тебе точно нет, ибо не понимаешь что обсуждаешь.
neantichrist писал(а) ↑ 06 авг 2020 17:48: Можно по 1-й категории в областях Нижней Волги 4 тысячи пустить в распыл, а можно поднапрячца и все 6000 уничтожить.
Цифры это ограничитель, больше чего нельзя. Всё на карточках учёта из наличного количества а не чтобы их выдумать кого подогнать под эти цифры.
neantichrist писал(а) ↑ 06 авг 2020 17:48: В конце концов, это же не сложно, лишать живого человека ВСЕГО, да?
Кулак это преступник, спекулянт и враг народа без всяких условностей. Это Цапок чтобы было понятнее.
Он и такие как он отнимали у окружающих всё и загоняли в кабалу и обрекали на голод.
neantichrist писал(а) ↑ 06 авг 2020 17:48: Бедняки полагали, что им законно принадлежит часть отобранного у кулаков имущества.
Так и есть, ибо кулак всё отбирал у односельчан, он жил за их счёт.
neantichrist писал(а) ↑ 06 авг 2020 17:48: В общем, езжайте. помогите уничтожать КЛАСС крестьян.
Опять враньё. Никто не уничтожал крестьян как класс.

олег307
Благодарил (а): 771 раз
Поблагодарили: 877 раз

№ 47 Сообщение олег307 » 06 авг 2020 18:41

Ликбез про кулаков и коллективизацию.

"Клим Жуков
Настоящая Зулейха: кулацкий террор и коллективизация"
https://youtu.be/EdRpEiCQEt4

"Разведопрос: историк Борис Юлин про коллективизацию
Хронометраж выпуска:
1:04 - Зачем была нужна коллективизация?
14:00 - За что работали в колхозах.
22:43 - Социальные группы на селе.
39:42 - Итоги коллективизации."
https://youtu.be/4jKXklO-75U

"Разведопрос: историк Борис Юлин о кулаках

Хронометраж выпуска:
0:40. Кто такой кулак?
13:16. Категории кулаков и меры воздействия на них.
31:02. К чему привело раскулачивание?"
https://youtu.be/N8HIT0vWjO0

Ups!
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 72 раза

№ 48 Сообщение Ups! » 06 авг 2020 20:31

олег307 писал(а) ↑ 06 авг 2020 18:41: Ликбез про кулаков и коллективизацию.
Почитайте "Тихий Дон". Там хорошо описано кто "кулак", и кто их раскулачивал.
Да и по столыпинской реформе, то есть как появились эти самые "кулаки" вам бы неплохо почитать.

олег307
Благодарил (а): 771 раз
Поблагодарили: 877 раз

№ 49 Сообщение олег307 » 06 авг 2020 21:25

Ups! писал(а) ↑ 06 авг 2020 20:31: Почитайте "Тихий Дон".
Читал, отличное произведение.
Ups! писал(а) ↑ 06 авг 2020 20:31: Да и по столыпинской реформе, то есть как появились эти самые "кулаки" вам бы неплохо почитать.
Кулаки появились ДО столыпинской реформы.

bullshizer
Аватара пользователя
Благодарил (а): 568 раз
Поблагодарили: 66 раз

№ 50 Сообщение bullshizer » 06 авг 2020 21:56

Вы можете понять, что разговор не про кулаков конкретно и их ТТХ, а про то, была ли антикрестьянской политика большевиков или нет. С этого началось.
Зачем нужна коллективизация вполне понятно всем. Устранение эксплуататоров, становление руководящей роли пролетариата, изменение формы собственности бывших крестьян, ликвидация мелкотоварного производства (см. "К вопросам аграрной политики СССР" Сталин И.В. 1929).
Можно хоть сто раз повторить мантру "цапки-кулаки" итп. От этого ничего не поменяется. Нормальный человек вообще не будет оправдывать политическое уничтожение детей пускай даже и эксплуататоров.
Крестьян-середняков было огромное количество как до революции, так и после. А вот уже к концу коллективизации произошло великое уравнение (или уравниловка). Расслоение бывших крестьян исчезло. Но даже если продолжать называть их этим термином, то суть мелкобуржуазности сословия, которое воспроизводит мелкотоварные буржуазные отношения, не изменится. Поэтому политика коммунистов была именно антикрестьянской и антибуржуазной, что проявилось в применяемых репрессивных практиках. Иначе коммунисты не были бы коммунистами.

http://ecsocman.hse.ru/data/559/178/121 ... OVENKO.pdf

В конце концов, Вы можете не верить мне, но есть статьи в рецензируемых исторических журналах, монографии и диссертации на данную тему.

Ну и
"Лошадь и земля в крестьянском хозяйстве это не средства производства" это уже ШУЕ ППШ. Довели разговор до абсурда.

олег307
Благодарил (а): 771 раз
Поблагодарили: 877 раз

№ 51 Сообщение олег307 » 06 авг 2020 22:18

bullshizer писал(а) ↑ 06 авг 2020 21:56: Вы можете понять, что разговор не про кулаков конкретно и их ТТХ, а про то, была ли антикрестьянской политика большевиков или нет. С этого началось.
Я это прекрасно понимаю, о чём и говорю изначально, никакой антикрестьянской политики не было.
bullshizer писал(а) ↑ 06 авг 2020 21:56: Устранение эксплуататоров, становление руководящей роли пролетариата, изменение формы собственности бывших крестьян, ликвидация мелкотоварного производства (см. "К вопросам аграрной политики СССР" Сталин И.В. 1929).
Только там главное это ликвидация мелкотоварного производства.
bullshizer писал(а) ↑ 06 авг 2020 21:56: Можно хоть сто раз повторить мантру "цапки-кулаки" итп.
Это для понимания кто это такие.
bullshizer писал(а) ↑ 06 авг 2020 21:56: Нормальный человек вообще не будет оправдывать политическое уничтожение детей пускай даже и эксплуататоров.
Уже и дети пошли в ход! Слезинка ребёнка в действии.

А что слезы не льёшь по тем кого кулаки до голодной смерти довели? А их было просто в дикие разы больше.

Ну и что вообще означает слова "политическое уничтожение"?
bullshizer писал(а) ↑ 06 авг 2020 21:56: А вот уже к концу коллективизации произошло великое уравнение (или уравниловка).
Выдавание желаемое за действительное.
bullshizer писал(а) ↑ 06 авг 2020 21:56: Но даже если продолжать называть их этим термином, то суть мелкобуржуазности сословия, которое воспроизводит мелкотоварные буржуазные отношения, не изменится.
Ты при скоростном чтении того что приводишь в своё оправдание, упускаешь из виду что там речь ВСЕГДА идёт о части крестьянства а не о всём крестьянстве.
bullshizer писал(а) ↑ 06 авг 2020 21:56: Поэтому политика коммунистов была именно антикрестьянской и антибуржуазной, что проявилось в применяемых репрессивных практиках. Иначе коммунисты не были бы коммунистами.
Она не была антикрестьянской.

bullshizer писал(а) ↑ 06 авг 2020 21:56: В конце концов, Вы можете не верить мне, но есть статьи в рецензируемых исторических журналах, монографии и диссертации на данную тему.
Так читай не перепевки рабиновичей а сами исходники, ждёт куча открытий. Ты же даже не читаешь того что сам приводишь в своё оправдание, оно всё против тебя.
bullshizer писал(а) ↑ 06 авг 2020 21:56: Ну и
"Лошадь и земля в крестьянском хозяйстве это не средства производства"
Ты в очередной раз показал что не понимаешь простых слов и предмета обсуждения. Читаем внимательно что я написал.

" Чтобы понять что средства производства это не лошадь в личном хозяйстве и тем более не надел земли. Чтобы оно стало средством производства это надо их использовать неким образом для извлечения прибыли."©
bullshizer писал(а) ↑ 06 авг 2020 21:56: Довели разговор до абсурда.
Ты его начал с абсурда.

олег307
Благодарил (а): 771 раз
Поблагодарили: 877 раз

№ 52 Сообщение олег307 » 06 авг 2020 22:22

Опять буквари про кулаков.

Начнём с царского министра земледелия.
Показать
Пагубное влияние развития ростовщичества и кулачества в сельском быту

В тесной связи с вопросом о взыскании упадающих на крестьянское население казённых, земских и общественных сборов и, можно сказать, главным образом на почве этих взысканий, развилась страшная язва нашей сельской жизни, в конец её растлевающая и уносящая народное благосостояние, — это так называемые кулачество и ростовщичество. При той безотлагательной нужде в деньгах, которая является у крестьян, — для уплаты повинностей, для обзаведения после пожара, для покупки лошади после её покражи, или скотины после падежа, эти язвы находят самое широкое поле для своего развития. При существующих, установленных с самыми лучшими целями и, быть может, вполне необходимых ограничениях в отношении продажи за казённые и частные взыскания предметов первой потребности крестьянского хозяйства, а также и надельной земли, правильного, доступного крестьянам кредита не существует вовсе. Только сельский ростовщик, обеспечивающий себя громадными процентами, вознаграждающими его за частую потерю самого капитала, приходит ему на помощь в случаях такой крайней нужды, но эта помощь, конечно, дорого обходится тому, кто к ней раз обратился. Однажды задолжав такому ростовщику, крестьянин уже почти никогда не может выбраться из той петли, которою тот его опутывает и которая его большею частью доводит до полного разорения. Нередко крестьянин уже и пашет, и сеет, и хлеб собирает только для кулака. Известно, что помещику при взысканиях с крестьян, по исполнительным листам, за самовольный уход с работы, за невыполнение принятых на себя обязательств и т.п., в огромном большинстве случаев оказывается совершенно невозможным что-либо с них получить, — многие считают даже излишним обращаться в подобных случаях к суду. Но сельский ростовщик и без суда всегда с лихвою вернёт себе своё, не теми, так другими способами, не деньгами, так натурой, зерном, скотиной, землёй, работой и т.п.

Впрочем, сельские ростовщики умеют обставлять свои операции таким образом, что и суд, по крайней мере прежний мировой гражданский суд, стоявший на почве формальных доказательств, обыкновенно являлся на помощь сельскому ростовщику в его хищнической деятельности разорения крестьянства. Весьма естественно, что крестьянин, незнакомый с обрядовой стороной судопроизводства, запутываемый разного рода, большею частию непонимаемыми им самим, обязательствами, на суде оказывался бессильным доказать свою, если не формальную, то фактическую правоту, и суд нередко присуждал с него взыскание, в 5-10 раз превышавшее размер действительно должной им суммы. Действуя векселями, неосторожно ему выданными и вооружась исполнительными листами, которых очень часто суд не вправе не выдать, сельский ростовщик в то же время развращает, спаивает слабых членов зажиточных семей, опутывает их фиктивными долговыми обязательствами, выданными на сумму в 10-20 раз большую против действительного долга, и разоряет массы крестьян в самом полном смысле этого слова. Трудно поверить, до каких размеров доходят те проценты, которые взимаются с крестьян за ссуженные им деньги и которые находятся главным образом в зависимости от степени народной нужды. Так, в летнее время, особенно в виду благоприятного урожая, ссуда даётся не более, как из 45-50% годовых, осенью те же кредиторы требуют уже не менее 120%, а иногда и до 240%, причём очень часто обеспечением служит залог крестьянских душевых наделов, которые сами владельцы арендуют потом у своих же заимодавцев. Иногда земля, отобранная заимодавцем за долг по расчёту 3-4 р. за десятину, обратно сдаётся в аренду владельцу её за 10-12 рублей. Однако, и такие проценты в большинстве случаев признаются ещё недостаточными, так как сверх того выговариваются разные работы, услуги, платежи натурою, — помимо денежных и т.п. При займах хлебом — за пуд зимою или весною, осенью возвращается два. Оценить всё это на деньги — весьма трудно, тем более, что счёты должника со своим кредитором обыкновенно так запутаны, — (большею частью умышленно запутываются последним), — что разобраться в них почти невозможно. В последние годы особенно распространяется кредит под залог имущества, причём ростовщик не брезгает ничем, — в дело идут и земледельческие орудия, и носильное платье, и хлеб на корню, и даже рабочая лошадь и скот. Когда же наступает время расплаты и крестьянину платить долга нечем, то всё это обращается в продажу, а чаще уступается тому же кредитору, причём он же назначает и цену, по которой заложенная вещь им принимается в уплату долга, так что часто, отдав залог, крестьянин остаётся по прежнему в долгу, иногда в сумме не меньшей, против первоначальной цифры долга. Местами, обязательные работы крестьян-должников на кулака-кредитора принимают характер совершенной барщины, ещё гораздо более тяжёлой, нежели прежняя господская, потому что в прежнее время помещики были заинтересованы в сохранении благосостояния своих крестьян, теперешнему же кулаку-кредитору до них никакого дела нет.

Обыкновенно, эти сельские ростовщики начинают свою деятельность с занятия виноторговлею, которая представляет столько удобных способов для разживы на счёт крестьян. Тут, конечно, тоже со стороны закона есть весьма целесообразные, по мысли, ограничения, — запрещено продавать вино в долг, под залог хлеба или вещей, под будущие работы, — запрещено расплачиваться вином за исполненные работы и т.п. Но едва ли нужно говорить о том, что все эти благодетельные ограничения остаются мёртвою буквою, так как уследить за исполнением их очень трудно, да и некому. Более того, судом же очень часто взыскиваются деньги, которые крестьяне остаются должными кабатчику, — в действительности за вино, — а на бумаге, за разные, будто бы, купленные у него же товары или продукты. Известно, что большею частью кабатчик является в то же время и лавочником, и съёмщиком земли, и ссыпщиком хлеба, и прасолом, т.е. скупщиком скота и разного другого крестьянского товара, — так как одна торговля вином, в особенности правильная, без всех этих так сказать подспорных её отраслей, далеко недостаточна для удовлетворения его стремлений к наживе. Известно также, что многие крупные теперь состояния обязаны своим происхождением именно такой кабацкой торговле, а некоторые именитые впоследствии купцы начинали с того, что были сидельцами или так называемыми подносчиками в кабаке или трактире. В уездных городах и в крупных селениях едва ли не все лучшие дома принадлежат теперь виноторговцам, или лицам, которые положили начало своему состоянию виноторговлею в связи с кулачеством. Для человека, не останавливающегося ни перед какими средствами, не много денег нужно, чтобы начать свою деятельность, но, конечно, нужны известного рода смётка, ловкость, изворотливость, особенно на первых порах, пока положение ещё шатко и кулак не оперился, не забрал силы, не заручился нужными связями. Эти связи всего легче заводятся и эти силы всего более укрепляются тогда, когда такой кулак находит возможным забрать в свои руки власть. От этого многие из них, особенно из числа начинающих, всячески стремятся пробраться на такое место, которое бы давало им силу и влияние, — например, добиться выбора в волостные старшины, что иногда, — особенно в прежнее время, до введения земских начальников, — им и удавалось. А раз попадала в руки власть, крылья развязывались и можно было зайти далеко, поприще впереди раскрывалось широкое. Едва ли нужно останавливаться на том, какое растлевающее влияние на сельскую жизнь вносило появление подобного деятеля в должности начальника и какие результаты могли при этом получиться. За невозможностью попасть в старшины, можно помириться и на другой должности, даже и не сопряжённой с фактической властью, как например, должность церковного старосты, или так называемого ктитора, лишь бы выбраться из общего уровня и стать на более видное место, откуда легче бывает обделывать всякие дела. И надо отдать справедливость некоторым из таких дельцов, — из них выходили иногда старосты очень хорошие, заботливые, которые радели о церкви и способствовали по мере сил её благолепию, не останавливаясь даже перед довольно крупными пожертвованиями из собственных средств. Быть может, тут отчасти влияло желание хотя немного замолить перед Господом те грехи, которые невольно чувствовались на душе, причём, однако, эти пожертвования и эти замаливания иногда отнюдь не останавливали дальнейшей мирской деятельности такого радетеля в прежнем направлении, но это объяснялось ими обыкновенно тем, что силён враг рода человеческого ...

Те же сельские кулаки состоят, как сказано, большею частью и местными торговцами, они же скупают или берут у крестьян за долг их хлеба, табак, шерсть, лён, пеньку и другие продукты. Характер их деятельности в этом отношении также достаточно известен. Не говоря уже про те низкие цены, по которым они принимают от крестьян их произведения, тут пускаются в ход все обычные у таких скупщиков приёмы — обмеривание, обвешивание, заманивание во дворы, с неправильными потом расчётами, покупка на дороге, у въезда в город, у придорожного трактира, с соответственным угощением и т.п. Нередко, крестьянам, приезжающим на базар со своими продуктами, даётся цена, значительно низшая, против существующей — при обычных в подобных случаях стачках между покупщиками; — затем при приёме, — кроме нередкого установления совершенно произвольной единицы меры, вроде четверти в девять мер, берковца в 14 пудов или пуда в пятьдесят фунтов, — самое измерение производится неверными мерами, фальшивыми гирями и т.п. Известно, что нередко даже клеймённые меры весы бывают неверны. В городах, где производится проверка мер, можно заказать себе и представить в городскую управу для наложения клейма специальные меры для покупки и специальные для продажи. А раз на мере или гире имеется установленное клеймо, доказать её неверность почти невозможно и, конечно, ни один крестьянин об этом и не подумает, только недоумевая, отчего при ссыпке хлеба вышла такая большая разница, против его собственного измерения, дома, и нередко, в простоте души, приписывает эту разницу своей же собственной ошибке. Эти приёмы обманывания крестьян при покупке у них хлеба в значительной степени поддерживаются существующим ещё во многих местах России обычаем покупки хлеба не на вес, а на меру. Вероятно, этот обычай и сохраняется ссыпщиками хлеба, особенно при покупках у крестьян, потому что при покупке на меру гораздо легче обмерить продавца так, что он этого и не заметит. Известно, что тут большое значение имеют различные приёмы насыпки, — в одну и ту же меру можно поместить и более, и менее хлеба, смотря по тому, как насыпать, к тому же насыпают иногда не под гребло, а с верхом, горою, сколько может удержаться, да и при сгребании можно греблом вдавить в меру известное количество хлеба. Мера, большею частью, для удобства ссыпки, подвешивается на верёвке и тут, известного рода приёмами постукивания, можно заставить хлеб улечься плотнее. У многих хлеботорговцев есть для ссыпки хлеба у крестьян особые приказчики — настоящие виртуозы по этой части. Замечательно, что приёмы деятельности деревенских скупщиков хлеба бывают чрезвычайно разнообразны и очень часто варьируют, так, чтобы ещё больше запутать и заманить крестьянина. Так, бывают случаи, когда скупщики покупают крестьянский хлеб дороже существующих цен, — дороже, чем они же покупают его у помещиков, — дороже, чем потом сами его продают. Расчёт при этом оказывается различный — иногда это делается для того, чтобы привлечь массу продавцов и потом, когда съедется множество крестьян с хлебом, разом уронить цену вдвое; иногда цель заключается в том, чтобы ещё шире пустить в ход приём обмеривания, рассчитывая на то, что крестьянин, обрадованный высокою ценою, будет менее внимательно следить за приёмкой. Одним словом, различных способов очень много, но все они, конечно, к явной невыгоде крестьянина и к вящей прибыли ссыпщика, который, накупив крестьянского хлеба, потом уже обходит помещичьи партии, прямо заявляя иногда, что хотя у помещиков хлеб качеством и лучше, но ему не сподручно его покупать.

Такие же приёмы обмеривания и обмана крестьян в широких размерах практикуются на мельницах, при размоле крестьянского хлеба. Помимо назначения за размол совершенно произвольного вознаграждения, которое получается обыкновенно натурою — зерном или мукою, хлеб, поступающий в размол, очень часто вовсе не меряется, а прямо с воза пускается под жёрнов, а потом крестьянину сдаётся мукою столько, сколько заблагорассудит хозяин мельницы, да и из этого ещё количества удерживается плата за помол.

Для устранения таких искусственных и почти неуловимых способов обманывания крестьян, было бы весьма желательно ввести повсеместно обязательную продажу и покупку хлеба, а также приём его на мельницы, не иначе, как на вес, и, вместе с тем, воспретить всякие другие произвольные единицы веса, кроме установленных законом. Это было бы полезно и в том отношении, чтобы устранить существующие в настоящее время различные на этот счёт в разных местах обычаи, которые только затемняют дело в глазах не только крестьян, но даже и помещиков, для которых, благодаря этому, терминология разных рынков является непонятною. Известно, что даже в Петербурге на бирже хлеб до сих пор продаётся и котируется то на меру, то на вес, что представляется крайне неудобным. Вместе с тем, настоятельно необходимо упорядочить дело поверки мер и весов, взяв это дело из рук Городских Управ, которые с этою чисто техническою задачею, требующею внимания и аккуратности, решительно справиться не могут. В управах, как известно, поверкою и клеймением мер и весов занимается обыкновенно какой-нибудь сторож, нередко безграмотный, который заклеймит всё что угодно.

Известно, что со времени освобождения крестьян и по мере ослабления, оскудения старо-дворянского элемента, масса помещичьих имений и земель перешла в руки купцов, мещан и вообще всяких разночинцев. Отнюдь не ставя вопроса на сословную почву и не отвергая того, что между этими новыми землевладельцами есть лица, серьёзно принявшиеся за хозяйство, обладающие солидными капиталами и потому могущие поставить дело на самую правильную почву, — нельзя, однако, скрывать от себя и того, что такие лица составляют, к сожалению сравнительно редкое исключение. В большинстве случаев покупщиками или арендаторами помещичьих, или съёмщиками государственных земель являются те же, уже более или менее разжившиеся, кулаки, — имеющие в виду при этом ничто иное, как те же цели спекуляции или дальнейшей наживы на счёт, сперва естественных богатств купленного или арендованного имения, а потом на счёт окрестного сельского населения, которое при этом ещё скорее и ещё вернее поступает к ним в кабалу. Начинает такой землевладелец или арендатор, — если только он не связан слишком строгим контрактом и за ним не следят упорно, — с разорения усадьбы, которая продаётся на снос, — вырубки сада и свода лесов, причём этим способом нередко покрывается вся заплаченная за имение сумма и земля достаётся новому владельцу — даром. Одновременно с этим распродаются скот и хозяйственные орудия, потому что новый владелец обыкновенно или вовсе хозяйства вести не намерен, или имеет в виду производить запашку и уборку наймом, по более дешёвой цене, рассчитывая на подневольный для него труд своих же прежних должников крестьян. Если есть в имении целинная степь или вековая залежь, она распахивается; то же делается и с землёю из-под вырубленного леса или сада; если есть пруды — они спускаются, чтобы на месте их посеять коноплю или просо. Но это только, так сказать, приступ к делу, начало работы, — это снимание пенок с приобретённого имения, которое иногда бывает настолько выгодно, особенно, если дело касается арендованного имения, что потом его можно бросить, или возвратить хозяину, якобы по невыгодности аренды, хотя бы даже с уплатою договорённой по контракту неустойки, если владелец был настолько осторожен, что ввёл её в условие при заключении договора. Но если земля остаётся за новым владельцем, если арендная цена сама по себе не высока, то большею частью начинается подесятинная раздача земли крестьянам, причём цены бывают, конечно, тем выше, чем более крестьяне нуждаются в земле. Так, самыми выгодными считаются в этом отношении те имения, которые находятся в такой местности, где большая часть крестьян сидит на даровом наделе и где им некуда бывает иногда выгнать корову или выпустить курицу, без того, чтобы она не попала на чужую землю. При таких условиях всё умение «хозяйничать», заключается в умении эксплуатировать нужду и бедность окрестного населения. Не даром между такими хозяевами-кулаками сложилась циническая поговорка, хорошо характеризующая их взгляд на дело и их образ действия. Восхваляя друг перед другом поле своей деятельности и рисуя выгоды приобретённых ими владений — «сторона у нас богатая», говорят они, «потому — кругом народ нищий»...

Наряду с подесятинной сдачей земли крестьянам, — конечно, с уплатою денег «до снопа», т.е. до своза хлеба с полей, и если без задатков, то иногда с залогом от крестьян-съёмщиков, — хотя бы в виде зимних полушубков, которые до осени складываются в амбаре у сдатчика, — начинается иногда буквальная борьба с соседями из-за потрав, из-за крестьянского скота, борьба, которая иногда принимает характер настоящей травли. Наём под работы, если не вся земля разбирается крестьянами, производится, конечно, с зимы, причём выдача задатков, — а иногда, надобно сказать правду, — и всех денег вперёд, обыкновенно пригоняется к тому времени, когда с крестьян сбирают подати и когда, следовательно, можно нанять дешевле. Когда же крестьяне выезжают летом на работы, которые большею частью оплачиваются издельно, от десятины, — придумываются особые, произвольной меры десятины, которые иногда умышленно нарезываются такими причудливыми формами, такими «вавилонами», что крестьяне решительно не могут смекнуть, сколько именно земли им отведено под работу. При найме крестьян на работу с платою от десятины, десятина обыкновенно считается сороковая, хозяйственная; при сдаче тем же крестьянам той же земли в наём — принимается десятина казённой меры, тридцатная. Во многих местах — это уже такой обычай, который всем известен и в котором, по крайней мере, обмана нет, потому что дело ведётся начистоту. Но вот что нехорошо, и чем однако многие не брезгают: для отмеривания земли употребляются обыкновенно или мерные цепи, или чаще сажени. Одна цепь, или сажень, хозяйственная, заказывается подлиннее, — чтобы захватывала побольше земли, — это, когда земля отмеривается крестьянам под работу. Другая цепь, или сажень, — покороче, — употребляется тогда, когда земля отводится крестьянам, снявшим её в наём под распашку и посев. В обоих случаях выгоды «хозяина», таким образом, соблюдены вполне, а крестьянину, конечно, невдомёк, да если он и догадается, что что-то не ладно, то большею частью спорить не станет, потому что «за всякою малостью не угоняешься, известно, дело хозяйское».

Но бывает и хуже. Бывает и так например, что в горячее рабочее время, особенно когда пошлёт Бог урожаю, а народу мало и цены на уборку растут, какой-нибудь один такой хозяин объявляет вдруг при найме на базаре, где бывает много всякого пришлого люда, цену такую несообразно-высокую и заманчивую для крестьян, что народ к нему валом повалит. Вслед за этим и все другие вынуждены повысить цену на работу, чтобы не остаться совсем без рабочих, не смотря на то, что цена иногда совершенно невозможна по своей высоте. Когда же приходит время к рассчёту, первый, поднявший цену, хозяин, у которого, конечно, раньше всех хлеб убран и свезён, просит повременить, пообождать с рассчётом, так как у него сейчас денег нет. Рабочие сначала пошумят немного, а потом поневоле соглашаются. Проходит неделя, другая, — приезжают за деньгами, но денег всё нет, просят подождать, пока продастся хлеб. Наконец, и хлеб продан, а рассчёта всё нет, — и так идёт время до тех пор, пока рабочим предложат — грех пополам, взять половину денег, а остальное скостить, — и рад бы хозяин отдать всё, да денег нет, времена стоят тяжёлые, хлеб дёшев, в торговле заминка. Рабочие и тут опять пошумят, и о Боге напомнят, но в конце концов и на это соглашаются, разве иногда выторгуют у хозяина ещё какую нибудь прибавку, да с тем и уезжают, до следующего года, когда опять попадают на ту же удочку. Соседи же такого хозяина-кулака, ведущие дело по Божьему, наняли рабочих по цене, поднятой вследствие описанной проделки до невозможного размера, и расплатившись с ними как было условлено, сводят хозяйственный год с дефицитом, потому что низкие продажные цены на хлеб действительно не оплачивают повышенных цен на работу.

Таковы приемы и таковы результаты хозяйственной деятельности кулаков-землевладельцев или арендаторов, заменивших прежних помещиков, которых нередко обвиняют в том, что они оскудели, потому что не сумели примениться к «новым условиям землевладения». С другой стороны там, где дворянский элемент сохранился сильнее, где меньше имений, перешедших в руки купцов и кулаков, там крестьянину живется легче, там меньше простору хищничеству ростовщиков, там правильные, человечные и нормальные отношения между землевладельцами и крестьянами, между нанимателями и рабочими, там до сих пор твердо сохраняется убеждение, что богатство и сила страны — в богатстве и силе народа, а никак не наоборот. По мере же разорения и исчезновения коренного дворянского элемента, слабеет, истощается крестьянское население, не находящее себе ни поддержки, ни защиты в сменяющих его разношерстных элементах. Это факт, подтверждаемый многими исследователями нашего сельского быта, даже из числа тех, которые может быть и желали бы видеть дело в ином свете.

Такова еще одна темная сторона нашей современной сельской жизни, в которой, наряду с возрастающей бедностью крестьян, получают все больший простор алчные стремления описанных выше хищников, большая часть которых, — надобно сказать правду — вышла из среды тех же крестьян, но которые, как говорят их прежние односельцы, «забыли Бога». Выше приведенных фактов достаточно, чтобы показать, на сколько было бы важно урегулировать эту сторону дела, положить конец зловредной деятельности сельских ростовщиков, кулаков и скупщиков, хотя эта задача крайне трудная, особенно при невежественности сельского населения и той полной экономической необеспеченности, которою с таким успехом пользуются ныне эти самые опасные его элементы, как пиявки высасываюшие последние соки народного благосостояния и находящие себе тем более раздолья и поживы, чем беднее и обездоленнее крестьяне.

(Ермолов А.С. Неурожай и народное бедствие. СПб., 1892. С.179–190)
Продолжим цитатами из классиков.
Показать
В связи с этим, а также для полноты картины хочу привести некоторые цитаты из классиков отечественной литературы, относящиеся к кулакам.

Но для начала, напомню, кто такие кулаки:

Кулак это ведь не просто зажиточный крестьянин, крепкий хозяйственник и «эффективный менеджер». Это вообще-то человек, занимающийся ростовщичеством и эксплуатацией на селе (и, как отмечают некоторые исследователи, например, Прудникова, спекуляцией — ст. 107 УК РСФСР) — загоняющий крестьян в кабалу, отнимающий у них землю. Причем, если наемный труд ещё в то время (1920-е годы) был разрешен, хотя и с ограничениями, то ростовщичество было уголовным преступлением — ст. 173. УК РСФСР. Кстати, в постановлении о ликвидации кулацких хозяйств отменялось действие законов о применении наёмного труда. А с 1936 года эксплуатация человека человеком была прямо запрещена в сталинской Конституции.

Таким образом, просто по смыслу слова «кулак», это были вполне криминальные элементы. Не говоря уж о том, что любой ростовщик нуждается в услугах «коллекторов», которых на селе звали «подкулачниками», и в общем, можно представить, чем они занимались.

У Салтыкова-Щедрина в цикле произведений «Мелочи жизни» (1887 г.) есть целая глава «Мироед», описывающая становление кулачества. В ней он к вышесказанному добавляет важный элемент — помимо прочего, кулаки спаивали односельчан:
«Наицелесообразнейшее средство для удовлетворения алчности дала ему (кулаку — прим. моё) сивушная реформа. Она каждую деревню наградила кабаком…

Дешевизна водки произвела оглушающее действие. "Гольтепа" массой потянулась в кабак. Как будто она сразу хотела вознаградить себя за долгий искус лишения продукта, который, ввиду ее одичалости, представлял для нее громадный соблазн. Но, сверх того, ей необходимо было забыться, угореть. Обида преследует ее всюду: и дома и на улице. Только кабак, в лице своего властелина, видит в нем равноправного потребителя и ограждает эту равноправность. Только в кабаке он сам-большой и может прикрикнуть даже на самого мироеда: "Ты что озорничаешь? наливай до краев!" И мироед не ответит на его окрик, а только ухмыльнется в бороду.

"Разоренье" вошло в полный фазис своего развития. Пропивались заработанные тяжким трудом деньги, и ежели денег недоставало - пропивалась самая жизнь. Рабочие орудия, скот, одежда, личный труд, будущий урожай - все потянулось к кабаку и словно пропадало в утробе кабатчика. А рядом с кабаком стояла лавочка, где весь деревенский товар был налицо, начиная от гвоздя до женского головного платка. Зачем запасаться дома, зачем копить, коль скоро все в лавочке найти можно?! И денег не нужно - знай, хребтом шевели: мироед своего не упустит! он, брат, укажет, где и как шевелить!»

Кулаки не просто наживались на бедности односельчан, вгоняя их в кабалу, они эту бедность провоцировали спаиванием.

«Что касается до сельскохозяйственных оборотов мироеда-аборигена, то он ведет свое полеводство тем же порядком, как и "хозяйственный мужичок". Он любит и холит землю, как настоящий крестьянин, но уже не работает ее сам, а предпочитает пользоваться дешевым или даровым трудом кабальной "гольтепы". Сколько находится у него в распоряжении этого труда, столько берет он и земли. Он не гонится за большими сельскохозяйственными предприятиями, ибо знает, что сила его не тут, а в той неприступной крепости, которую он создал себе благодаря кабаку и торговым оборотам. Так что все его требования относительно земли, как надельной, так и арендуемой, ограничиваются тем, чтоб результаты ее производительности доставались ему даром, составляли чистую прибыль».

Под «неприступной крепостью» тут имеется ввиду новое закрепощение недавно раскрепощенных крестьян. Вот ещё одна цитата того же классика:

«Обставленный кабаком, лавочкой и грошовой кассой ссуд, он обмеривает, обвешивает, обсчитывает, доводит питание мужика до минимума и в заключение взывает к властям об укрощении людей, взволнованных его же неправдами. Поле деревенского кулака не нуждается в наемных рабочих: мужик обработает его не за деньги, а за процент или в благодарность за "одолжение". Вот он, дом кулака! вон он высится тесовой крышей над почерневшими хижинами односельцев; издалека видно, куда скрылся паук и откуда он денно и нощно стелет свою паутину».

Другой пример упоминания кулаков в русской классической литературе — слова, которые Достоевский вложил в уста старца Зосимы в «Братьях Каразмазовых».

«Боже, кто говорит, и в народе грех. А пламень растления умножается даже видимо, ежечасно, сверху идет. Наступает и в народе уединение: начинаются кулаки и мироеды».

Там же:

«…Чем беднее и ниже человек наш русский, тем и более в нем сей благолепной правды заметно, ибо богатые из них кулаки и мироеды во множестве уже развращены, и много, много тут от нерадения и несмотрения нашего вышло!»

Как-то не вяжутся эти слова с образом сельского «эффективного менеджера».
Показательно, что в споре между Достоевским и критиком Василием Авсеенко обоими в отрицательном ключе используются через запятую как синонимы слова «мироед», «кулак», «самодур». Авсеенко их вводит, а Достоевский цитирует, не оспаривая при этом отрицательного их значения.

А вот, что пишет Куприн о «типе кулака из Мещовского уезда». Он описывает остановку на станции Антреа, где был накрыт шведский стол:
«Каждый подходил, выбирал, что ему нравилось, закусывал, сколько ему хотелось, затем подходил к буфету и по собственной доброй воле платил за ужин ровно одну марку (тридцать семь копеек). Никакого надзора, никакого недоверия. Наши русские сердца, так глубоко привыкшие к паспорту, участку, принудительному попечению старшего дворника, ко всеобщему мошенничеству и подозрительности, были совершенно подавлены этой широкой взаимной верой. Но когда мы возвратились в вагон, то нас ждала прелестная картина в истинно русском жанре. Дело в том, что с нами ехали два подрядчика по каменным работам. Всем известен этот тип кулака из Мещовского уезда Калужской губернии: широкая, лоснящаяся, скуластая красная морда, рыжие волосы, вьющиеся из-под картуза, реденькая бороденка, плутоватый взгляд, набожность на пятиалтынный, горячий патриотизм и презрение ко всему нерусскому - словом, хорошо знакомое истинно русское лицо. Надо было послушать, как они издевались над бедными финнами.
— Вот дурачье так дурачье. Ведь этакие болваны, черт их знает! Да ведь я, ежели подсчитать, на три рубля на семь гривен съел у них, у подлецов... Эх, сволочь! Мало их бьют, сукиных сынов! Одно слово - чухонцы.
А другой подхватил, давясь от смеха:
— А я... нарочно стакан кокнул, а потом взял в рыбину и плюнул.
— Так их и надо, сволочей! Распустили анафем! Их надо во как держать!
И тем более приятно подтвердить, что в этой милой, широкой, полусвободной стране уже начинают понимать, что не вся Россия состоит из подрядчиков Мещовского уезда Калужской губернии».

Хотя этот отрывок не раскрывает прямо того содержания, которое я приводил выше, и хотя он даже не о сельских жителях, а о «подрядчиках по каменным работам», но Куприн считает, что такие нравы характерны для кулаков. Кроме того, я привел этот отрывок потому, что его иногда цитируют неполностью, чтобы создать впечатление о «русофобии» Куприна. Дескать, он же говорит, что таково «истинно русское лицо»! На самом деле, это ирония — Куприн пишет, что таково истинно кулацкое лицо.

Ну и, конечно, нельзя не упомянуть знаменитые «Письма из деревни» (1872-1887 гг.) Александра Энгельгардта, хоть он и не писатель, а публицист.

«Из всего "Счастливого уголка" только в деревне Б. есть настоящий кулак. Этот ни земли, ни хозяйства, ни труда не любит, этот любит только деньги. Этот не скажет, что ему совестно, когда он, ложась спать, не чувствует боли в руках и ногах, этот, напротив, говорит; "Работа дураков любит", "Работает дурак, а умный, заложив руки в карманы, похаживает да мозгами ворочает". Этот кичится своим толстым брюхом, кичится тем, что сам мало работает: "У меня должники все скосят, сожнут и в амбар положат". Этот кулак землей занимается так себе, между прочим, не расширяет хозяйства, не увеличивает количества скота, лошадей, не распахивает земель. У этого все зиждется не на земле, не на хозяйстве, не на труде, а на капитале, на который он торгует, который раздает в долг под проценты. Его кумир - деньги, о приумножении которых он только и думает. Капитал ему достался по наследству, добыт неизвестно какими, но какими-то нечистыми средствами, давно, еще при крепостном праве, лежал под спудом и высказался только после "Положения". Он пускает этот капитал в рост, и это называется "ворочать мозгами". Ясно, что для развития его деятельности важно, чтобы крестьяне были бедны, нуждались, должны были обращаться к нему за ссудами. Ему выгодно, чтобы крестьяне не занимались землей, чтобы он пановал со своими
деньгами».

Энгельгардт знал, о чем писал, потому что писал с натуры — сам долгие годы занимался сельским хозяйством.

Другой не менее осведомленный человек — российский статистик и публицист, коллежский секретарь, член Вольного экономического общества Г.П.Сазонов написал целую книгу о мироедах «Ростовщичество-кулачество. Наблюдения и исследования» (1894 г.). Вот он описывает страх крестьян перед кулаком:

«Сходъ заколыхался, зашумелъ. Я отошелъ въ сторону. Повидимому міръ раскололся на две партіи. Одна требовала, чтобы показанія делались правдиво, другая указывала на то, что ростовщики отомстятъ за правду…

Бояться же раскрытія правды они имѣли серьезныя основанія, такъ какъ эти милые ребята натворили здѣсь много дѣлъ, за которыя въ другомъ государствѣ они могли отправиться въ мѣста болѣе чѣмъ отдаленныя».

Дальше приводится длинный список примеров «эффективного менеджмента» со стороны кулаков. Вот один из них:

«Иванъ Григорьевъ былъ долженъ Михаилу Исакову 4 года назадъ по роспискѣ въ 105 руб., въ счетъ которой взялъ 10 сельдей, 1 пудъ сѣмя, однимъ словомъ забрано на 20 руб. Свезено 6 беркойцевъ льна по 14 руб., а въ другихъ мѣстностяхъ было по 20—18 руб., 4 пары гусей отданы Исакову въ гостинецъ. «Стыдно тебѣ о гусяхъ поминать, сказалъ онъ, это въ гостинцы». Исполнительный листъ полученъ въ 70 руб.».

Но это всё творческие личности, «они так видят», скажут некоторые. Что ж, вот, что говорит «Настольный энциклопедический словарь» (1896 г.):

«Кулак — перекупщик, маклак, особенно в хлебной торговле; в обыденной речи означает вообще человека, старающегося всякими неправдами нажить большие барыши; от этого значения слова кулак происходит слово кулачество или кулачничество, т. е. промысел кулака, перекупля, барышничество».

***

В 1920-е годы, после Гражданской войны все эти кулацкие практики вернулись в деревню. Поэтому, повторюсь, борьба с ними была совершенно правильной и оправданной с точки зрения закона. Претензий к советской власти по этому поводу может быть только две: плохая организация переселения кулаков и отдельные несправедливые обвинения тех, кто кулаками на самом деле не являлся. (Подробнее о статистике раскулачивания — тут.)

Завершить эту тему хочется словами Салтыкова-Щедрина из его переписки: «Он теперь кулаков стал восхвалять. Вообще, осел изрядный».
https://aftershock.news/?q=node/423703&full

И это всё ДО столыписких реформ.

Ups!
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 72 раза

№ 53 Сообщение Ups! » 06 авг 2020 22:47

олег307 писал(а) ↑ 06 авг 2020 22:18:
bullshizer писал(а) ↑ 06 авг 2020 21:56: Нормальный человек вообще не будет оправдывать политическое уничтожение детей пускай даже и эксплуататоров.
Уже и дети пошли в ход! Слезинка ребёнка в действии.

А что слезы не льёшь по тем кого кулаки до голодной смерти довели? А их было просто в дикие разы больше.
Вы шикарно подменяете причину и следствие... Причина голода - кулаки... Ага! А ни фига не то, что всех работящих мужиков, которые подняли свои хозяйства "раскулачили". А на их месте оказались долбоебы-неудачники, которые в свое время свои хозяйства просрали! Или откровенные люмпены, но удачно лизнувшие жопы заезжим коммисарам.
Не читал ты "Тихий Дон".

Ups!
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 72 раза

№ 54 Сообщение Ups! » 06 авг 2020 22:51

И не надо упоминать про столыпинскую реформу применительно к событиям ХIX века. Реформа была направлена именно на разрушение крестьянских общин, которые тормозил развитие с/х России. Читайте документы, а не комиксы.

Злец
Аватара пользователя
Благодарил (а): 2033 раза
Поблагодарили: 1762 раза

№ 55 Сообщение Злец » 06 авг 2020 23:00

Ups! писал(а) ↑ 06 авг 2020 22:47: Вы шикарно подменяете причину и следствие
Верно ли я понимаю, что все предыдущие обсуждения темы кулаков на этом форуме прошли мимо твоего внимания?
Поскольку эта брехня про "всех работящих мужиков" разобрана подробнейшим образом и не один раз.

олег307
Благодарил (а): 771 раз
Поблагодарили: 877 раз

№ 56 Сообщение олег307 » 06 авг 2020 23:08

Ups! писал(а) ↑ 06 авг 2020 22:47: Вы шикарно подменяете причину и следствие...
Ставлю стакан красного что непонял о чём я пишу. Я писал про голодающих до коллективизации.
Ups! писал(а) ↑ 06 авг 2020 22:47: Причина голода - кулаки... Ага!
Не основная но они на неё наживались, почитай, там выше целый царский министр описывает как это делалось.
Ups! писал(а) ↑ 06 авг 2020 22:47: А ни фига не то, что всех работящих мужиков, которые подняли свои хозяйства "раскулачили".
Всех их было меньше двух процентов от крестьянских хозяйств. И голод это не вызывало. Коллективизация с голодом покончила, ибо мелкотоварное производство не могло прокормить даже деревню не говоря уже о городах.

Откуда регулярный голод в царской России если ещё никаких большевиков нет как и коллективизации?
Ups! писал(а) ↑ 06 авг 2020 22:47: А на их месте оказались долбоебы-неудачники, которые в свое время свои хозяйства просрали! Или откровенные люмпены, но удачно лизнувшие жопы заезжим коммисарам.
Это эпично, просто образец сказки про кулаков как справных хозяев и пофиг на реальность. Эти "долбоёбы-неудачники" покончили с голодом, вытащили страну из жопы.
Ups! писал(а) ↑ 06 авг 2020 22:47: Не читал ты "Тихий Дон".
Это ты его видимо читал не тем местом.

олег307
Благодарил (а): 771 раз
Поблагодарили: 877 раз

№ 57 Сообщение олег307 » 06 авг 2020 23:11

Ups! писал(а) ↑ 06 авг 2020 22:51: И не надо упоминать про столыпинскую реформу применительно к событиям ХIX века
А кто это делал?
Ups! писал(а) ↑ 06 авг 2020 22:51: Читайте документы, а не комиксы.
Их и читаем, это ты литературные произведения тащишь, хоть и отличные.

олег307
Благодарил (а): 771 раз
Поблагодарили: 877 раз

№ 58 Сообщение олег307 » 06 авг 2020 23:11

Злец писал(а) ↑ 06 авг 2020 23:00: Верно ли я понимаю, что все предыдущие обсуждения темы кулаков на этом форуме прошли мимо твоего внимания?
Это же относится и к тредстартеру. Всё пропустил вообще.

neantichrist
Благодарил (а): 283 раза
Поблагодарили: 248 раз

№ 59 Сообщение neantichrist » 07 авг 2020 09:14

bullshizer писал(а) ↑ 06 авг 2020 21:56: Вы можете понять, что разговор не про кулаков конкретно и их ТТХ, а про то, была ли антикрестьянской политика большевиков или нет. С этого началось.
Да всё он (и те, кто ОПРАВДЫВАЕТ методы Сталина в деле раскрестьянивания крестьянской страны СССР) прекрасно понимают.
Но гонят порожняк, чтобы не подтверждать диагноз :
bullshizer писал(а) ↑ 01 авг 2020 15:13: Проблема российского левого движа на мой взгляд это достаточно низкий уровень знания самой марксистской теории и слепая убежденность в своем интеллектуальном превосходстве над правыми и другими. Подчас это приводит к противоречиям, которые левые сами не могут осознать в рамках только диалектической логики.
И поэтому, что Рудой (с видео-речуги которого и начался сыр-бор), что здесь некоторые форумчане, не могут в нормальном тоне, без оскорблений, подтасовок обсуждать примеры применения ЛМ ТЕОРИИ в Истории СССР НА ОСНОВЕ документов** (ВКПб/КПСС и пр ОГПУ, Политиздат,...)
С постулата, с основополагающего камня ЛМ Теории
Показать
«... большие группы людей, различающиеся по
их месту в исторически определенной системе общественного производства,
по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства,
по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства» (Ленин В. И., Полное собрание сочинений, 5 изд., т. 39, с. 15).
форумчанин олег307 спрыгнуть не может.
Ну как бы - азбучная Истина, да?
Поэтому он спрыгивает с "рабочего скота", который во время коллективизации подлежал ОБОБЩЕСТВЛЕНИЮ ( у средства с/х производства "лошадь" насильственно менялся собственник) и стремится перевести разговор в лай, в котором надо опирается на мастерство оскорблений, а не на Документы.
олег307 писал(а) ↑ 06 авг 2020 10:15: Чтобы понять что средства производства это не лошадь в личном хозяйстве и тем более не надел земли.
:facepalm:
________
**
к сведению олег307
В чем суть происходящего здесь, на этой ветке форуме "диалога"?
В том, что у меня и у других форумчан есть мнение о МЛ Теории, ...о коллективизации в СССР на основе ДОКУМЕНТОВ, прежде всего - документов партии и тп., которые я с удовольствие цитирую.
У вас и у некоторых др.форумчан есть мнение на основе просмотра видео от К Жукова, А.Рудого Б.Юлина и т.п.

В чем разница?
В том, что как только видео-речуга (например А. Рудого) излагается в виде текста, тут же выясняется, что, мягко говоря, Рудой ошибается в фактах (см. выше про ту же Конвенцию про геноцид от 1948 г), не говоря уже о теоретической путанице А,Рудого кас. проблемы "коллективизация в СССР".

Ваши ссылки на видео от пересказчиков МЛ Теории и практики ее применения в СССР, к сожалению, подтверждают мою уверенность в том, что вы ни уха ни рыла в теме "коллективизация".
То, что К.Жуков или кто-то исчо прочел какие то монографии, книги, сборники документов - совсем не основание того, что на ИХ мнение, их слова стоит опираться.

САМИ прочитать хотя бы что-то из первоисточников, как я понимаю, вы не желаете.
Может, вам стремно?
После прочтения документов эпохи боитесь услышать в речах К.Жукова и пр ораторов передержки, подтасовки, неупоминания важных фактов, ПРОТИВОРЕЧИЯ с Теорией (как у Рудого)?

А вы не бойтесь, попробуйте. Тогда с вами будет о чем поговорить.

Ответить

Вернуться в «Общий форум»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Aloe и 10 гостей