Уже само общество, по сути.
Или проще говоря, всё принадлежит всему обществу, а не отдельной его части.
Demonaz писал(а) ↑ 06 ноя 2020 16:31:
То есть, ты не понимаешь, что это такое, но требуешь, чтобы другие понимали и озвучивали это в своих политических программах?
Нет, я понимаю, что это такое. Спрашивал тебя, что ты под этим подразумеваешь. Какое то абстрактное общество будущего или СССР на каком-то этапе, например.
Т.е. хочу договориться об определении указанного тобой настоящего социализма.
Множество их. Первобытный коммунизм, рабовладельческий строй, феодальный. Плюс возможно существование других формаций, названий и классификации у которых пока нет или оно носит неофициальное название. Например, цифровой криптофашизм.
Demonaz писал(а) ↑ 06 ноя 2020 16:31:
И, скажем, если платошкинская социал-демократия в каком-то виде реализуется, она в какую сторону будет двигать Россию из теперешнего положения по этой шкале?
А я уже написал, в какую. Ни в какую. Потому что мы уже формально там, с некоторой дисперсией по видовым признакам в разные стороны.
Поэтому он двигать - никуда не будет. А вот оставшийся у власти правящий класс, класс капиталистов и олигархат, понятным образом, будет тянуть одеяло на себя.
Demonaz писал(а) ↑ 06 ноя 2020 16:31:
Это ж насколько надо обучить людей, чтобы они не принимали решений в свою пользу за счет всего остального общества. Наверное, это уже не люди будут.
А как, простите, можно принять решения в свою пользу в социалистическом государстве? Когда ты, как субъект, не обособлен от общества и не обладаешь какими-то привилегиями? Как учёный физик при решении задачи может принять решение в свою пользу за счёт всего остального общества учёных физиков?
Плюс, полагаю, будет иметь место тотальная автоматизация всего и вся и полная прозрачность в принятии любых решений. Т.е. любой член общества может узнать, какое решение принял тот или иной руководитель и спросить с него за это решение.
Demonaz писал(а) ↑ 06 ноя 2020 16:31:
Это невозможно в принципе. Наверное, к этому можно приближаться, но в том виде, в котором ты описал - это невозможно. Всегда будут такие ситуации и вызовы при ограниченном знании, что выбрать (решить) однозначно лучший вариант будет невозможно. В математике полно нерешаемых уравнений.
Ты знаешь, очень многое можно реализовать прямо сейчас, все технические средства для этого имеются. Можно хоть прямую отзывную демократию организовать, хоть тотальную цифровизацию и автоматизацию управления. Капитализм, к слову, этим и занимается уже давно и во многом преуспел. Это выгодно для общества.
Сталин И.В.? Берия Л.П.? Дзержинский Ф.Э.?
Сомневаться можно сколько угодно. Но в этом и суть постановки всего и вся на научные рельсы, чтобы было меньше сомнений/самодеятельности и больше науки в решении задач. Плюс всегда можно проверить себя, привлечь других специалистов, а-ля врачебный консилиум.
Demonaz писал(а) ↑ 06 ноя 2020 22:22:
Это Джадж, когда речь идет о социализме, почему то начинает перескакивать на научный коммунизм. Я ни о каком коммунизме не говорил. Коммунизм - он как идеальный газ - теории можно строить, но в жизни его нет и быть не может.
Так, вот здесь нужно понимать один важный, принципиальный, ключевой момент.
Капитализм, это примитивная система, в плане её организации и существования. Субъекты обособлены, атомизированы, присутствует конкуренция за ресурсы между субъектами, не существует способов реального управления этой системой, есть только вялый арбитраж, типа всяких ФАС, который всё равно не справляется со своей обязанностью, потому что капитализм, жидкий как вода, пролезает во все щели, а законность и общество на вторых ролях.
А вот социализм, это совсем другая по своей сути система. Социализм необходимо СТРОИТЬ. Как осознанную, продуманную, инженерную конструкцию. А значит нужны специалисты с соответствующей подготовкой. Капитализм можно построить на паре законов и лозунгах о свободе. Социализм на лозунгах и паре законов построить невозможно. Капитализм, условно говоря, это пещера в скале или землянка с парой брёвен и соломенной крышей. А социализм, современное многоэтажное здание, с лифтами, электричеством, водоснабжением, отоплением и другими удобствами. Но да, требующее специалистов для своего строительства и даже поддержания в рабочем состоянии. Это говнарям можно крикнуть - ищите пещеры, ройте землю и будет норм. А вот если говнарям крикнуть "стройте здание с такими то характеристиками", то они его не построят никак, потому что не обладают нужными компетенциями. Поэтому сколько бы говнари типа Платошкина не обещали нам современного здания или хотя бы чего то похожего на него, это здание не будет построено, пока не будет разных специалистов, понимающих в строительстве и квалифицированных рабочих, которые могут возводить стены, а не только палкой копалкой землю рыть и выгонять из пещеры менее удачливых собратьев.
Поэтому когда мне говорят слово социализм, всякие персонажи типа Платошкина, я сразу говорю, покажите чертежи и рабочих. Потому что если этого нет в наличии, то мне вольно или невольно врут, а персонажи самозаблуждаются. Без постановки вопроса на научные рельсы, строительство социализма и чего-то похожего, невозможно в принципе. А теория научного коммунизма, это прекрасное пособие для создания чертежей и обучения квалифицированных строителей.
А если поверившие Платошкину в результаты своих усилий построят те же землянки, то ребята с соседнего леса будут долго ржать и показывать пальцем, типа нефиг строить современные здания, всё равно только землянки получатся. Жить в земле, это человеческая природа, против неё не попрёшь. Ну и далее по списку.
Поэтому зафиксируй. Построить социализм, это не быстро, это сложно, это напряжно, это накладывает обязательства на общество, по его поддержанию как минимум. Но результат - прорывной.
И в случае утраты нужных знаний, здание социализма будет разрушаться, подобно тому, как разрушаются брошенные дома. Будут отказывать система за системой, пока жильцы не поймут, что жить при здоровом капитализме в землянках это здорово, и здание растащат по кирпичам.
У меня сложилось ощущение, что ты спрашивал о светлом будущем и некоем идеальном обществе с победившим социализмом, которого в природе пока не было.
Demonaz писал(а) ↑ 06 ноя 2020 22:40:
Вот Джадж ругает Платошкина, что тот прикрываясь социализмом на самом деле оппортунист, лжец, дурак и т.д. Что он ничего не знает, не понимает и ничего хорошего построить не сможет. Ну вот руководствуясь принципом "отвергая - предлагай", я и попросил его объяснить мне, как же должно быть на самом деле. Сейчас.
И я тебе объяснил, что если ты хочешь строить социализм, то у тебя должно быть очень много всего, а не только лозунги и переименованная в милицию полиция. Это знания, труд и десятилетия работы по изменению видовых различий. Даже таким подготовленным ребятам, как коммунистам начала 20 века, Ленину, Сталину, потребовались десятилетия. И то, это была только часть процесса. По результатам которого были написаны сотни трудов, в том числе самим Сталиным в ПСС.
Поэтому если Платошкин обещает прийти к власти и быстренько тут построить социализм, то он лжец и дурак.
Если к тебе придёт человек, который скажет, что он тебе за неделю возведёт МКД со всей инфраструктурой, но при этом у него нет ни знаний, ни команды, ты что про него скажешь?
Demonaz писал(а) ↑ 06 ноя 2020 22:40:
Ну и предрекая еще вопрос, почему я спросил про политическое устройство, а не про экономическое, сразу отвечу. Любая экономика управляется людьми. Как ты ее не построй - те, кто у власти постараются сделать так, что работала она на их благо в-основном, а уж на общественное - по остаточному принципу.
Экономика в социализме - ключевой момент. Но в некотором смысле ты прав. Утрата знаний политическими элитами привела к их деградации, а дальше они своими руками уничтожили основы советского общества и советской экономики, саботировали процессы её автоматизации и информатизации. Но с другой стороны, социалистическое общество, это именно про экономику, потому что именно экономика, это основа социалистического общества, позволяющая реализовывать задеркларированные плюшки в виде удовлетворения растущих потребностей общества. А вот политическая надстройка при социализме носит вторичный, временный характер, со временем должна упрощаться и минимизироваться.
Demonaz писал(а) ↑ 06 ноя 2020 22:40:
Вот мне и интересно, как же должно быть устроено государство политически, чтобы социалистическая экономика существовала хоть сколько-нибудь продолжительное в историческом масштабе время.
Наиболее приближенное к этому общество было в период Сталина и немного после него. Но даже оно было сильно несовершенно. Хотя некий эрзац и прообраз политического аппарата содержало, а экономика продвинулась ещё дальше, перейдя на систему трестов и синдикатов. Где эмиссия товаров предшествовала эмиссии денег, да и сами деньги, стали совсем другой сущностью.
Оно верно, когда ты ничего не теряешь. А вот ты лично готов, например, продать или разрушив своё жильё, поверив Платошкину, что он тебе за несколько дней сейчас роскошные хоромы бесплатно построит в одно жало и без знаний? Я вот - нет. Я хочу иметь дело с квалифицированными врачами, а не гомеопатами. С хорошими инженерами и программистами, а не клоунами, которые себя за них выдают. Да и ты сам, наверное, откажешься лететь на самолёте, которым захочет поуправлять клоун, который об аэродинамике не слышал, в лётном училище не учился, но зато способен кидать лозунге о превосходстве авиации над другими видами транспорта.
Поэтому нет, когда цена вопроса - гарантированное ухудшение жизни всего общества, лучше не пробовать. Особенно когда уже здесь, на берегу, понятно, что никакого социализма не будет, в лучшем случае вернёмся к тому же, от чего ушли, только через десятилетия проблем. Если строить социализм, то только по науке, а не на лозунгах.
Demonaz писал(а) ↑ 06 ноя 2020 23:07:
Я только вижу, что ни один из этих теоретиков не знает, что делать сейчас, чтобы начать строить то самое светлое. Более того, они даже не представляют себе, как это светлое должно быть устроено.
Если ты не видишь, значит просто не пытался смотреть и искать. Что делать и как устроено - знают, но сейчас это уголовка как минимум. Но сами знания и основы есть и доступны. Почитай, опять же, ПСС Ленина и Сталина.
Но если ты хочешь красивых слов, лозунгов и простых ответов на сложные вопросы, то наверное да, тебе их не дадут. Но за сложными ответами на сложные вопросы - пожалуйста.
Движение к социализму, повторяюсь, возможно только через осознанное постепенное изменение видовых различий и признаков. Это не быстро, это не просто, но это возможно. Знания есть, нужна воля. Текущему правящему классу это не нужно, поэтому только через пробуждение классового самосознания и консолидации народа, как источника власти.