Доступность жилья

[Avp1991]

Уточню. Речь о номинальной или реальной стоимости? А то во втором случае мы неизбежно придём к тому, что 99% жителей не сможет купить недвигу вообще никак.

Речь о номинальной цене.

А зачем? Если декларируется отсутствие препятствий для дорожания, то пущай дорожает как хочет, мерно, чрезмерно.

Не совсем понял суть вопроса. Для того чтобы при недостаточном предложении уменьшить всплеск цен. Для того чтобы людей, кто живет на деньги ниже средних поддержать.

Да нет, из за жадности. Потому что на том же рынке при повышении спроса подорожание происходит далеко не всегда.

При повышении спроса подорожание происходит всегда. Есть конечно сферы где так работает, как я уже говорил например электроника, но в остальных, которые составляют большую часть та не работает. И да, рынок жадный. Все люди жадные. Абсолютно любой человек (если он не меценат) хочет заработать максимальную возможную прибыль. В этом нет ничего удивительного.
Кстати, есть целый индекс "страх и жадность".

Машину ещё ни разу не продавал. Но когда продаю что-то, стараюсь выставить цену ниже средней по рынку, чтобы быстрее продать.

Вот видишь, отличные пример конкуренции на рынке
А так же пример "время-деньги"

А они это знают. Большие состояния и компании растут на массовости, а не на огромной марже. Лучше продать 10 единиц с прибылью 100%, чем 1 единицу с прибылью 300%

Если это товар не дефицитный, то есть когда спрос опережает предложение в несколько раз, то конечно да, лучше кусать несколько раз по чуть чуть чем один раз и подавиться.
Весенняя проблема с медицинскими масками это идеальнейший пример как работает рынок. Вот от начала и до конца. По ней можно учебники печатать по экономике. Тут и взрывной спрос, и реакция рынка с предложенем, и что происходит с рынком когда в цену лезет государство, и как потом рынок на это реагирует, просто идеально! Критически каноничная история!

Рыночная, это тоже инструмент общества, а не наоборот. Надо понимать, кто что создал и кто на чьё благо работает.
Иначе какой вообще смысл в создании и существовании инструмента, который вред создателям несёт?

Не совсем так, рыночная экономика ориентируется на запросы общества, но работает она исключительно на принципах свободного предпринимательства, на многообразии форм собственности договорных отношений между хозяйствующими субъектами. То есть ориентир на твой запрос, но работа на себя и развитие собственных хозяйств.

Ещё раз напоминаю, что речь идёт о технологической дефляции или дефляции в реальном выражении. А не номинальном. Практически вся продукция подешевела в реальном выражении, хотя в номинальном могла и подорожать.

Ну ты же не покупаешь квартиру по себестоимости. Понятно что панельный дом построить сильно дешевле монолитного, но он и по рыночной цене будет сильно дешевле чем монолит. Нафига говорить о реальном выражении если бабосы мы тратим по рыночной цене? Давай говорить о рыночных ценах и что в неё входит. Там сразу будет видно на чем можно сэкономить. Между прочим государство имеет такой классный мощный инструмент регулирования цен как налоги, вот что-то на сахар то они решили им не пользоваться.

А вообще, возвращаясь к недвижимости, давай будем реалистами. У нас в РФ отложенный спрос на жилье огромнейший. Люди живут в аварийных домах, некоторые в бараках до сих пор. У некоторых домов уже подходит их срок службы, рушатся балконы, лопается фундамент и прочее. Отложенный спрос просто колоссальный, но не осуществимый потому что у нас доходы граждан падают 6й год подряд с 2014 года. Так что ребятушки, готовьте пылающие задницы, как только доходы пойдут вверх недвига подорожает еще, но в дальнейшем рынок себя отрегулирует и будет небольшой откат. Но это все будет только если доходы людей будут расти а не падать.

[TheJudge]

Речь о номинальной цене.

Уже хорошо. Тогда если номинальная цена пущай растёт, а реальная падает, то каким образом этого достичь?

Не совсем понял суть вопроса. Для того чтобы при недостаточном предложении уменьшить всплеск цен. Для того чтобы людей, кто живет на деньги ниже средних поддержать.

Суть вопроса в том, чтобы определиться, нужно какое-то влияние общества\государства на рынок недвиги и его ценообразование, или пущай там творится что хочет?

Если мы приходим к тому, чтобы всё же предотвращать всплески цен и всё же людей поддержать, то следующий закономерный шаг, поддержать ещё больше людей, сделав жильё доступным для них.

При повышении спроса подорожание происходит всегда. Есть конечно сферы где так работает, как я уже говорил например электроника, но в остальных, которые составляют большую часть та не работает

Подорожание при увеличении спроса происходит всегда. Но дальше, по законам того же рыночка, растёт предложение, опережающими темпами, падает удельный спрос и цена. Причём цена падает как через увеличение предложения, так и снижение себестоимости через увеличение объёмов.

А вот с недвигой оно почему то не происходит. Пчёлы упорно не хотят быть против мёда, строить больше и продавать дешевле.

Не совсем так, рыночная экономика ориентируется на запросы общества, но работает она исключительно на принципах свободного предпринимательства, на многообразии форм собственности договорных отношений между хозяйствующими субъектами. То есть ориентир на твой запрос, но работа на себя и развитие собственных хозяйств.

Ну вот поэтому и необходимы законы и регулирование, чтобы хвост не начал вилять собакой и рыночек не потерял берега.

Ну ты же не покупаешь квартиру по себестоимости.

А причём тут себестоимость?
Я говорю о реальном выражении цены и технологической дефляции. Т.е. если за год доходы населения выросли на 10%, а стоимость недвиги на 5%, то стоимость её, в реальном выражении, упала. А если доходы выросли на 50%, а недвига на 100%, то её стоимость в реальном выражении выросла.

Понятно что панельный дом построить сильно дешевле монолитного, но он и по рыночной цене будет сильно дешевле чем монолит.

Понятно, что если дом уже построен и сдан, то себестоимость уже фиксирована и если она вдруг выросла на 30% из за льготной ипотеки, то вообще уже не важно, какой там дом и из чего. К повышению цены он не имеет отношения.

Нафига говорить о реальном выражении если бабосы мы тратим по рыночной цене?

Как нафига? Чтобы понимать процессы. Если недвига в реальном выражении будет и дальше дорожать, то будет кабзда. Невозможность её купить, разорение застройщиков, падение объёмов строительства.
Реальная цена, это не себестоимость.

А вообще, возвращаясь к недвижимости, давай будем реалистами. У нас в РФ отложенный спрос на жилье огромнейший. Люди живут в аварийных домах, некоторые в бараках до сих пор. У некоторых домов уже подходит их срок службы, рушатся балконы, лопается фундамент и прочее.

Ага. Отсюда и вопрос, где, где этот ваш встратый рыночек? Почему не понабежали застройщики ордами, как написано в сказках и случается в других отраслях экономики, и не настроили херову гору недвиги по низким ценам? Почему в электронике оно работает, а с недвигой нет?
Кстати население сокращается в России, так что палка о двух концах.

но в дальнейшем рынок себя отрегулирует и будет небольшой откат. Но это все будет только если доходы людей будут расти а не падать.

Даже жаль, что на планете такого не происходит.

Решение вопроса с недвигой может лежать только через радикальное увеличение объёмов строительства, чтобы предложение покрывало спрос с запасом. Только так. Потому что никакое увеличение доходов никак не помешает взять и выставить цену выше в два клика.

[Avp1991]

Президент потребовал от правительства отреагировать на вызванный льготной ипотекой под 6,5% «необоснованный рост цен на жилье», который уничтожает «усилия государства по обеспечению населения доступным жильем». Застройщикам готовиться замораживать цены?
Сразу после заявления мистера Пу акции застройщиков пошли на дно.

Screenshot_20201223-180003.jpg (175.54 КБ) 1154 просмотра

[bubuka]

Сразу после заявления мистера Пу акции застройщиков пошли на дно.

Эмм, снижение на 1,4 р. при стоимости в 860 р. это "пошли на дно"? Ну нинаааю.

[Avp1991]

Эмм, снижение на 1,4 р. при стоимости в 860 р. это "пошли на дно"? Ну нинаааю.

Слишком резкая тенденция и большой объем. Явный триггер.
"Пойти на дно" это не значит совсем обесценится, как и "пойти в гору" не значит что цена взлетит до небес.


Вернемся к льготной ипотеке. Правительству уже со всех сторон сыпятся намеки что надо сворачивать эту программу. На этот раз высказался Греф.

МОСКВА (Рейтер) - Программу льготной ипотеки нужно сворачивать, сказал в интервью телеканалу Россия-24 президент крупнейшего кредитора РФ Сбербанка Герман Греф.

"Это дало возможность большому количеству клиентов приобрести жилье по низким ставкам. Однако большой спрос привел к росту цен", - сказал он.

По словам Грефа, правительству нужно выходить из программы субсидирования ипотеки.

"Для правительства она не очень дорогая, потому что банки очень сильно снизили ставки. Как стимулирующий механизм это был умный шаг в тот период времени, и если бы его не было сделано, то большая часть экономики находилась бы в кризисе. Когда выходить - вопрос открытый. Если не будет потрясений, то после июля 2021 года ее можно не продлевать. Но есть предложения как сгладить этот переход. И мы такие предложения подготовили".

https://www.finam.ru/analysis/newsitem/ ... se_mail_ru
Похоже льготной программе жить осталось не так долго и мы увидим небольшой откат цен к концу следующего года.

[bebe]

Цены поддержат инвесторы
Стоимость вторичного жилья растет

Цены на вторичную недвижимость продолжают расти: в декабре они немного увеличились во всех российских городах-миллионниках, а годовой прирост превысил 10%. Доля сделок с дисконтом достигла минимального значения, как и его средний размер. Несмотря на то что январь—февраль — время низкой активности покупателей, не все консультанты на этот раз ждут снижения цен. Их рост стимулирует как действующая на первичном рынке программа льготного ипотечного кредитования, так и выход на рынок инвесторов, планирующих перепродать дороже купленные ранее квартиры.

Средняя стоимость вторичной недвижимости в российских городах-миллионниках в декабре составила 82,2 тыс. руб. за 1 кв. м, увеличившись на 2,5%. Такие данные приводит ЦИАН. За год рост цен, по расчетам аналитиков, составил в среднем 10,3%. Компания «Этажи» среднюю стоимость «вторички» в 19 крупнейших городах России оценивает в 66,1 тыс. руб. за 1 кв. м. За месяц это значение выросло на 1,93%, а за год — на 12,5%.

В декабре, по расчетам обеих компаний, рост цен наблюдался во всех рассматриваемых городах относительно как ноября, так и конца прошлого года.
Заметнее всего, по данным ЦИАН, жилье в этом году дорожало в Омске: прирост средней цены относительно декабря прошлого года оценивается в 20,6%, до 56,2 тыс. руб. за 1 кв. м. Город оказался лидером и по месячной динамике, которая составила 5,4%. В Нижнем Новгороде за год вторичная недвижимость подорожала на 16%, до 79,7 тыс. руб. за 1 кв. м. За месяц показатель увеличился на 2,7%. В «Этажах» обращают внимание на ярко выраженный рост цен в Новом Уренгое. Вторичная недвижимость в городе сейчас продается по средней цене 129,5 тыс. руб. за 1 кв. м. Годовой прирост оценивается в 27,9%, месячный — в 1,9%. Наименьший рост цен за минувший год аналитики «Этажей» отмечают в Самаре, где «вторичка» подорожала всего на 2,4%, до 64,5 тыс. руб. за 1 кв. м. В декабре относительно ноября значение выросло на 0,7%.

В Москве, по данным ЦИАН, вторичная недвижимость сейчас стоит в среднем 210,4 тыс. руб. за 1 кв. м. Это на 2,2% дороже, чем в ноябре, и на 12,6% превосходит значение декабря прошлого года. Председатель совета директоров «Миэль» Марина Толстик тоже отмечает рост средней стоимости жилья на 2% за месяц: декабрь всегда считался успешным периодом на рынке, собственники в этот период не снижают цены.

По словам эксперта, самые доступные квартиры в границах старой Москвы сейчас можно найти в ЮВАО, где средняя цена составляет 202 тыс. руб. за 1 кв. м. Самое высокобюджетное направление, за исключением центра города,— ЗАО: 290 тыс. руб. за 1 кв. м.
Директор департамента вторичного рынка компании «Инком-Недвижимость» Сергей Шлома оценивает среднюю стоимость объекта в старой Москве в 14,3 млн руб.— это на 3,2% выше показателя ноября. Аналитик указывает, что с дисконтом сейчас заключается 60% сделок против 81% годом ранее. Средний размер скидки также сократился — с 6,3% до 4,1%. Господин Шлома добавляет, что эти показатели находятся на минимальных значениях со времени начала сбора данных в 2016 году. «Объем сделок с превышением первоначальной цены предложения, установленной собственником, наоборот, увеличивается — с 6% в декабре 2019 года до 21% на нынешний момент»,— добавляет он.

Руководитель аналитического центра ЦИАН Алексей Попов объясняет, что повсеместное увеличение цен на первичном рынке — прямое следствие подорожания новостроек из-за программы льготной ипотеки.
Отчасти, по его словам, это продиктовано эмоциональным фактором: на фоне новостей о том, что «все дорожает», продавцы увеличивают прайс. «На рынке немало и альтернативных сделок, когда новостройки приобретаются на средства от продажи старой квартиры. Тогда продавцы повышают стоимость объектов, чтобы просто сократить разницу между стоимостью своей и альтернативной квартиры»,— добавляет он. При этом господин Попов прогнозирует, что в следующем году усилится переток покупателей с первичного рынка на вторичный: из-за более выраженного роста цен новостройки во многих локациях сейчас стоят дороже готового жилья.

Доступность квартир упала вместе с доходами граждан
Директор федеральной компании «Этажи» Ильдар Хусаинов напоминает, что январь и февраль — традиционно период низкого спроса, когда собственники готовы идти на уступки, предоставляя скидки. «Поэтому в этот период так актуально проведение различного рода распродаж недвижимости»,— поясняет он. Число сделок в начале года действительно снижается: например, на вторичном рынке Москвы, по данным ЦИАН, в январе—феврале 2020 года было заключено на 30% меньше сделок, чем в ноября—октябре 2019 года, в начале которого аналогичное падение, в свою очередь, оценивалось в 36%, а в январе—феврале 2018 года — в 34%. Несмотря на это, в начале 2021 года Алексей Попов ждет скорее стагнации, чем снижения цен: с одной стороны, на рынок продолжает влиять льготная ипотека, а с другой — на него начинают выходить инвестиционные квартиры, которые были куплены на стадии строительства для перепродажи. «Они приобретались, когда стоимость недвижимости на первичном рынке уже приближалась к значениям вторичного, тем не менее сейчас инвесторы стремятся получить какую-то доходность»,— заключает он.
Динамика цен на вторичное жилье в крупнейших городах России
https://www.kommersant.ru/doc/4635687?u ... um=desktop

[BadBlock]

так и выход на рынок инвесторов, планирующих перепродать дороже купленные ранее квартиры.

Прям вымораживает такое, почему банальных спекулянтов называют "инвесторами"?

[Ret]

Прям вымораживает такое, почему банальных спекулянтов называют "инвесторами"?

Потому что банальных уборщиц называют "клининг менеджер"...
А вообще как в известном фильме:
" У спекулянта ты квартиру побоишься купить , а у инвестора запросто купишь"

[bebe]

так и выход на рынок инвесторов, планирующих перепродать дороже купленные ранее квартиры.

Прям вымораживает такое, почему банальных спекулянтов называют "инвесторами"?

А где та грань, которая отделяет спекулянта от инвестора? Все, кто покупает и продает акции предприятий на рынке ценных бумаг, те же спекулянты, инвесторами смело можно назвать только тех, кто вкладывается в акции предприятия при их первоначальном размещении, все остальные есть спекулянты и это сейчас основа большинства мировых экономик. Купил на падении, продал на подъеме, а вокруг этого крутятся всякие брокеры, аналитики и прочая мишура.
А называют их инвесторами, ну тех, кто покупает квартиры на свои свободные денежные средства не для проживания, потому, что они инвестируют свои сбережения с целью их сохранить, от инфляции, от колебаний курсов валют, от деноминаций, экспроприаций и прочего, как не крути, а вложения в недвижимость, в долгосрочной перспективе, достаточно надежный способ вложений, наряду с вложениями в валюту. И если валюта большого дохода сама по себе практически не приносит, то недвигу можно удачно сдать, чем покрыть часть своих расходов. Иди попробуй заработай на валюте 10% годовых, а на недвиге, судя по этой статье, такое вполне возможно.

[TheJudge]

А где та грань, которая отделяет спекулянта от инвестора?

У инвестора есть результат, создание чего-то нового. Вот было чистое поле, вот построили дом, которого раньше не было.
У спекулянта результата нет, есть только жажда наживы и паразитический компонент. Вот он купил то, что уже есть, и что ему не надо, а потом хочет просто нарисовать цифры и украсть деньги у людей, которым это действительно нужно.

потому, что они инвестируют свои сбережения с целью их сохранить, от инфляции, от колебаний курсов валют, от деноминаций, экспроприаций и прочего, как не крути, а вложения в недвижимость, в долгосрочной перспективе, достаточно надежный способ вложений, наряду с вложениями в валюту

Это было бы так, если бы квартиры продавали по адекватным ценам и без жажды наживы. А когда из за льготной ебатеки растут цены на первичку, а квартиры на вторичке начинают продавать с дикими накрутками, то это уже спекуляция, а не сбережения. Некоторые объявления с конскими ценниками висят уже ооочень давно. Разброс цен на недвигу в Сарове большой. Зато хорошо видно, где себрежения, а где спекулянты.

[bebe]

А где та грань, которая отделяет спекулянта от инвестора?

У инвестора есть результат, создание чего-то нового. Вот было чистое поле, вот построили дом, которого раньше не было.
У спекулянта результата нет, есть только жажда наживы и паразитический компонент. Вот он купил то, что уже есть, и что ему не надо, а потом хочет просто нарисовать цифры и украсть деньги у людей, которым это действительно нужно.

потому, что они инвестируют свои сбережения с целью их сохранить, от инфляции, от колебаний курсов валют, от деноминаций, экспроприаций и прочего, как не крути, а вложения в недвижимость, в долгосрочной перспективе, достаточно надежный способ вложений, наряду с вложениями в валюту

Это было бы так, если бы квартиры продавали по адекватным ценам и без жажды наживы. А когда из за льготной ебатеки растут цены на первичку, а квартиры на вторичке начинают продавать с дикими накрутками, то это уже спекуляция, а не сбережения. Некоторые объявления с конскими ценниками висят уже ооочень давно. Разброс цен на недвигу в Сарове большой. Зато хорошо видно, где себрежения, а где спекулянты.

Вы пытаетесь мыслить категориями времен СССР, времен плановой экономики и государственного формирования цен, но это время давно ушло, коммерческая выгода сейчас на первом месте, и если можно получить прибыль просто что-то купив и через какое-то время продав, то 99% бизнеса (людей) именно так и сделают, т.к. это проще и меньше рисков. И теперь нет понятия спекуляция в отрицательном смысле этого слова, как это было во времена СССР, сейчас спекуляция это тот же бизнес, с точки зрения закона ничем не лучше и не хуже других бизнесов.
Есть же люди, которые получают гораздо больше чем им необходимо для удовлетворения своих насущных потребностей, вот они и вкладывают лишние деньги, которые заработали, в недвижимость, а почему нет? Законом это не запрещено, а то, что кто-то их за это осуждает, так это личное дело осуждающего большинству плевать на это мнение. Да и смотреть на это можно тоже двояко, кто-то скажет спекулянт, а кто-то скажет рачительный инвестор, знает как сберечь свои накопления с пользой для себя. Это как отношение к "кулакам", с одной стороны их называли мироедами, а с другой стороны они были просто рачительными хозяевами, грамотно вели своё хозяйство от того и добра нажили больше, чем бедняк, причем зачастую бедняки пили в черную, а кулаки всей семьей в это время в поле работали. Все относительно, с какой стороны смотреть, можно и так повернуть и сяк.

[MoNk]

так и выход на рынок инвесторов, планирующих перепродать дороже купленные ранее квартиры.

Прям вымораживает такое, почему банальных спекулянтов называют "инвесторами"?

прими уж тот факт, что СССР 2.0 не будет никогда

[Avp1991]

У инвестора есть результат, создание чего-то нового. Вот было чистое поле, вот построили дом, которого раньше не было.

Инвестор сам ничего не создает. Он просто денежный мешок.

У спекулянта результата нет, есть только жажда наживы и паразитический компонент. Вот он купил то, что уже есть, и что ему не надо, а потом хочет просто нарисовать цифры и украсть деньги у людей, которым это действительно нужно.

Спекулянт может иметь результат, финансовый результат. Вообще спекулянты они разные. Ты про каких говоришь?
И еще вот такой вопрос. Есть например фабрика колбасы где делают тонны продукта. Есть магазин, который занимается реализацией колбасы. Вот ты же не идешь покупать колбасу на фабрику, ты идешь в магазин, то есть к тому, кто купил дешевле, продал дороже. Ты считаешь магазин (торговца) в данном случае спекулянтом?

Это было бы так, если бы квартиры продавали по адекватным ценам и без жажды наживы.

В рынке все торговцы жадные, вон загляни на барахолку, каждый хочет получить за свой товар максимально возможные деньги. Точка где желание покупателя и желание продавца сходится, называется ценой. У нас не СССР, все, забудь про него. Совок в рынке не работает.

А когда из за льготной ебатеки растут цены на первичку, а квартиры на вторичке начинают продавать с дикими накрутками, то это уже спекуляция, а не сбережения.

Нет, просто спрос вырос. Именно спекулянты вышли из недвиги когда появился закон о налоге с продажи до 5ти лет (вроде же до 5 лет?)

Некоторые объявления с конскими ценниками висят уже ооочень давно.

Ну и пускай висят. Смотри на другого продавца который составит ему конкуренцию. Что ты на одного то смотришь?

Разброс цен на недвигу в Сарове большой. Зато хорошо видно, где себрежения, а где спекулянты.

Хорошо, вот это например по твоему мнению кто? Инвестор? Спекулянт?
Есть конкретный пример спекулянта и сможешь объяснить конкретно почему он спекулянт?

[Злец]

как отношение к "кулакам", с одной стороны их называли мироедами, а с другой стороны они были просто рачительными хозяевами, грамотно вели своё хозяйство от того и добра нажили больше

С учетом того, сколько раз в форуме поднималась тема "кто такой кулак и чем он отличается от рачительного хозяина" - просто нет слов.

[BadBlock]

№ 220: bebe,

Сказки про "пьющих бедняков" и "справных хозяев" кулаков снова пошли по кругу.
Перестроечное враньё не отпускает.

[bebe]

как отношение к "кулакам", с одной стороны их называли мироедами, а с другой стороны они были просто рачительными хозяевами, грамотно вели своё хозяйство от того и добра нажили больше

С учетом того, сколько раз в форуме поднималась тема "кто такой кулак и чем он отличается от рачительного хозяина" - просто нет слов.

Ну больше-то возразить нечего, как доебаться до темы которую я и не обсуждал, тебе же написали, что можно смотреть двояко даже на кулаков, точно так же можно смотреть двояко и на спекулянтов. С точки зрения социалистической экономики спекулянт это зло, а сточки зрения капитализма это вполне себе законный бизнес. А людям, которые вынуждены жить в условиях капитализма приходится к этим условиям приспосабливаться, кто-то лучше приспосабливаться, а кто-то хуже, только и всего, всеобщего равенства и братства капитализм не несет, поэтому каждый крутиться как может. А как лично ты относишься к тем, кто купил недвигу с целью её дороже перепродать, вообще мало их интересует. Ну обозвал ты их спекулянтами, и что с того? Государство это не осуждает, лишь бы налоги заплатили.
Я вот хреново отношусь к аутсорсингу, к системе найма работников по договорам подряда, т.к. для всех них нет будущего, нет возможности расти, нет стабильности, нет социальных гарантий от работодателя, от них работодатель может избавиться в любой момент, но кого, моё отношение к этому, волнует?

[TheJudge]

Вы пытаетесь мыслить категориями времен СССР, времен плановой экономики и государственного формирования цен

Неверно. Я пытаюсь мыслить категориями физической экономики, реальной экономики, общественной пользы.

оммерческая выгода сейчас на первом месте, и если можно получить прибыль просто что-то купив и через какое-то время продав, то 99% бизнеса (людей) именно так и сделают, т.к. это проще и меньше рисков

Это невыгодно и обществу и капитализму. Капитализм строился на производстве и физической экономике, а не на купи-продай. Потому что перевод экономики на купи-продай неизбежно приводит общество к ситуации из анкдота, когда все трое миллиардеры, но на самом деле у них есть только сто баксов и дверь от самолёта.

И теперь нет понятия спекуляция в отрицательном смысле этого слова

Как это нет? Есть, я от его именно так понимаю и использую.
Чёрное я называю чёрным, вора называю вором, спекулянта называю спекулянтом.

сейчас спекуляция это тот же бизнес, с точки зрения закона ничем не лучше и не хуже других бизнесов.

Если бы законы писали грабители, то грабёж с точки зрения закона был бы ничем не хуже других бизнесов.
Если бы писали мошенники, то разводки "службы безопасности Сбербанка" были бы ничем не хуже других бизнесов.
Но если посмотреть на объективную сторону вопроса, то это, конечно, никакой не бизнес, а самый обыкновенный паразитизм. Который ничего полезного обществу не даёт, но вытягивает из него ресурсы.

Все относительно, с какой стороны смотреть, можно и так повернуть и сяк.

Если бы Вам предложили поездку в Африку, на правах человека, которого рачительные хозяева поставили в положение умереть или ударно работать на них за еду. Посмотрить на ситуацию и так и сяк. Главное ведь, чтобы всё было по закону, который рачительные хозяева написали, да?

С точки зрения социалистической экономики спекулянт это зло, а сточки зрения капитализма это вполне себе законный бизнес.

Законный бизнес, не означает, что это добро и польза обществу. Хотя экономику, вообще, создавали, чтобы она приносила пользу обществу, а не просто была законной.

А людям, которые вынуждены жить в условиях капитализма приходится к этим условиям приспосабливаться

Надо понимать, что если в квартире вышибут окно зимой, то Вы будете вынуждены жить в условиях без окна и приспосабливаться? Спать в промёрзшей комнате под тремя одеялами и в валенках, но не будете вставлять окно или хотя бы закрывать его плёнкой?

но кого, моё отношение к этому, волнует

Ну как минимум людей, оказавшихся в этой ситуации. Если эти люди сумеют понять проблему и несправедливость своего положения, организоваться как класс, они могут начать отстаивать свои права.

Инвестор сам ничего не создает. Он просто денежный мешок.

Деньги, это тоже ресурс. Такой же, как кирпичи или электроэнергия.
Если инвестор преобразовал ресурс "деньги" в ресурс "жильё", он создал новый объект в физической экономике, способный приносить пользу обществу.
Общество стало богаче.

Спекулянт может иметь результат, финансовый результат.

А каким образом общество станет богаче от его финансового результата?
Вот если у тебя под лозунгом "кошелёк или жизнь" отберут кошелёк с деньгами, то у отобравшего тоже будет финансовый результат. Но общество от этого ничего не выиграет.

Вообще спекулянты они разные. Ты про каких говоришь?

Про обычных, которые паразитируют на обществе.

Ты считаешь магазин (торговца) в данном случае спекулянтом?

И да и нет. Магазин, в конечном итоге, делает общество богаче. Потому что магазин выполняет работу по доставке колбасы на свои прилавки. Чем экономит ресурс "время" гражданам, которым теперь не надо ехать на завод за колбасой, они могут купить колбасу в магазине около дома. Т.е. тут есть и пример разделения труда и пример выполнения работы, улучшения общества.
Спекулятивный компонент уже зависит от того, как поведёт себя магазин дальше. Он опциональный. Если магазин начнёт, предположим, скупать всю колбасу завода, а цены поднимет в 10 раз, то он спекулянт. Потому что здесь уже от результатов его работы общество теряет, а не выигрывает, становится беднее, а не богаче. Потому что колбасы осталось столько же, работа та же, но людей вынуждают платить за неё многократно больше.

Нет, просто спрос вырос.

Спрос вырос и спекулянты этим пользуются, делая общество беднее.

Именно спекулянты вышли из недвиги когда появился закон о налоге с продажи до 5ти лет (вроде же до 5 лет?)

Да куда же они вышли? Объявлений спекулянтов дофига и больше.

Ну и пускай висят. Смотри на другого продавца который составит ему конкуренцию. Что ты на одного то смотришь?

Так я и смотрю на другого. Просто вижу ещё и спекулей. Которые никуда не вышли, вопреки твоему тезису

Хорошо, вот это например по твоему мнению кто? Инвестор? Спекулянт?

Это наблюдать надо и получить больше информации. Это так важно, кто он?
Вполне вероятно, что он просто продаёт ненужную ему недвигу, доставшуюся, например, по наследству. Т.е. и не инвестор и не спекулянт.

[BadBlock]

Потому что перевод экономики на купи-продай неизбежно приводит общество к ситуации из анкдота, когда все трое миллиардеры, но на самом деле у них есть только сто баксов и дверь от самолёта.

Если что - тут: https://www.anekdot.ru/id/373261/

Показать

Я Вам сейчас очень просто объясню, почему дома подорожали к зарплате -
бензин тут ни при чем. Допустим, мы - я, Вы и Хроноскопист летели на
самолете через Тихий океан. В пути мы втроем накушались абсента,
надебоширили, отломали дверь от туалета, и нас за это выкинули в море
через аварийный выход. По счастью, рядом с местом нашего падения
обнаружился маленький безымянный полинезийский остров. Выбравшись на
берег, мы посовещались, и решили считать его новым государством под
названием Соединенные Штаты Абсента (США).

Когда нас выкидывали из самолета, то багажа нам, естественно, не выдали.
Поэтому, всех материальных и нематериальных активов у нас - только
туалетная дверь, которую Вы таки прихватили с собой. И вообще, несмотря
на абсент, Вы у нас оказались самым запасливым - в бумажнике у Вас,
совершенно случайно, обнаружилась банкнота в $100. Таким образом, в
наших США имеются нефинансовые активы - дверь, и финансовые активы, они
же денежная масса - $100. Это все наши сбережения. Поскольку у нас
больше вообще ничего нет, то можно сказать и так - у нас есть один
материальный актив - дверь, обеспеченный денежной массой в $100. Т. е.
наша дверь стоит $100.

Немного протрезвев, мы решаем, что надо как-то обустраиваться. Самый
быстрый из нас оказался Хроноскопист. Он тут же объявил, что создает
банк и готов взять в рост имеющиеся у населения денежные сбережения под
3% годовых - ну не сидится человеку без дела. Вы отдаете ему $100, и он
их записывает в блокнот в статью "Пассивы -> Депозиты". Но я тоже не
лаптем щи хлебал - зря я что ли столько времени занимаюсь расследованием
экономического мухлежа - я знаю как изъять у Вас и дверь и $100. Я
предлагаю Вам взять Ваши $100 в рост под 5% годовых. Вырываю листик из
своего блокнота и пишу на нем - "Облигиция на $100 под 5% годовых". Вы
чувствуете, что Вам поперло. Забираете деньги у расстроенного
Хроноскописта с Депозита и отдаете их мне в обмен на мою облигацию.

Я беру Ваши $100 и кладу их на депозит в банк обратно обрадованного
Хроноскописта.
По хорошему, на этом можно было бы и успокоиться и пойти всем заняться
делом - пальму потрясти или за моллюсками понырять, снискать себе хлеб
насущный, так сказать. Но Вы ж знаете - я неуемный финансовый гений,
такие пустяки как кокосы и устрицы меня не интересуют. Помыкавшись по
нашему острову - 50 шагов от южного побережья до северного, и 30 с
запада на восток, я придумываю гениальную комбинацию. Я подхожу к Вам и
предлагаю на пустом месте заработать еще 1% годовых. Взять в банке
Хроноскописта кредит под 4%, и купить у меня еще одну аблигацию под 5%.
Вторую облигацию на $100 я тут же выписываю на блокнотном листике, и
машу ею у Вас перед носом. Недолго думая, Вы бежите в банк и берете
кредит $100 под залог моей первой облигации на $100. Они там есть - я их
туда положил на Депозит. Вы отдаете мне заемные $100 и прячете вторую
облигацию к себе в бумажник - теперь у Вас есть моих облигаций на $200.
А $100 я кладу в банк - теперь у меня там $200 на Депозите. Хроноскопист
аж подпрыгивает от радости - кредитный бизнес попер.

Думаете я на этом остановлюсь? Ага, сейчас - я уже выписал Вам третью
облигацию. Бегом в банк за кредитом под залог второй облигации. Ближе к
вечеру, набегавшись по острову с этой сотней баксов и изодрав все
листочки из блокнота на облигации, мы имеем следующую картину. У Вас на
$5000 моих облигаций, а у меня на $5000 Депозитов в банке. Теперь, я
чувствую, что пришло время прибрать Вашу дверь к рукам. Я предлагаю
купить ее у Вас за $100. Но Вы вредничаете - дверь-то всего одна, и
заламываете цену в $1000. Ну, $1000 так $1000 - в конце концов у меня на
депозите лежит целых $5000. Я на последнем блокнотном листочке направляю
платежное поручение Хроноскописту, перевести $1000 с моего Депозита на
Ваш, и забираю Вашу дверь.

Если нашу бухгалтерию отдать американскому экономисту с гарвардским
дипломом, он сообщит нам, что наши США располагают $1000 материальных
активов в виде двери, и $10000 финансовых активов в виде облигаций и
Депозитов. Т. е. что стоимость нашего совокупного имущества увеличилась
за день в 110 раз.
Менее тонкий и образованный человек сказал бы, что мы - три дебила, у
нас как была одна дверь и $100, так и осталось, и что только конченные
дебилы могли целый день рвать листочки из блокнота, вместо того, чтобы
нарвать кокосов. Кто из них прав - решайте сами. Но механизм
относительного роста цен на дома именно такой, что в США, что в Японии,
что в России.

[Avp1991]

Деньги, это тоже ресурс

Деньги это инструмент.

Если инвестор преобразовал ресурс "деньги" в ресурс "жильё", он создал новый объект в физической экономике, способный приносить пользу обществу.
Общество стало богаче.

Что?

А каким образом общество станет богаче от его финансового результата?

Никаким образом, потомучто в рыночной экономике суть не в обществе, это тебе не коммунизм. Ты хочешь прикрутить коммунизм к рынку, но это не возможно. Так не работает. Есть конечно переходные моменты, но в итоге будет либо капитализмус либо социализмус))) Не бывает социалистического капитализма или капиталистического социализма))))

Про обычных, которые паразитируют на обществе.

Ну кто это? Частный бизнес? Просто физлицо которое хочет продать свой автомобиль и купить новый или кто?

Он опциональный

Отлично, тогда в какой момент можно считать магазин спекулянтом? Когда больше нет других продавцов? То есть речь про монополию своего рода?

Спрос вырос и спекулянты этим пользуются, делая общество беднее.

Этим пользуются абсолютно все. Это колбасу можно сделать за 1 день тем самым удовлетворив спрос и скачка цен не будет, но жилье за 1 день не построишь.
Вот ты наверняка уже зодил в магазин и заметил подорожание продуктов, это подорожанте опять таки связано со спросом перед НГ. И так со всеми товарами.
Кстати есть вид товара который регулируется сейчас государством. Это платные городские паркинги. Прикинь, но там цена тоже зависит от спроса. Чем выше спрос тем выше цена, но цена подбирается таким образом, чтобы оставалось минимум одно место. Вот так вот.

Это наблюдать надо и получить больше информации. Это так важно, кто он?
Вполне вероятно, что он просто продаёт ненужную ему недвигу, доставшуюся, например, по наследству. Т.е. и не инвестор и не спекулянт

Подожди, ты же сам сказал что смотришь на объявление и видишь спекулянта. Дак давай обсудим это. Давай посмотрим как ты их определяешь на примерах? Я просто хочу разобраться в логике определения что этот вот точно спекулянт, а этот нет.

[bebe]

Я просто хочу разобраться в логике определения что этот вот точно спекулянт, а этот нет.

Кто сам, своими собственными руками квартиру построил и теперь продает, только тот не спекулянт. Если этой логике следовать.
Первобытно-общинный строй и натуральное ведение хозяйства, как только появляются признаки разделения труда, так сразу следом появляются спекулянты, пытающиеся подороже перепродать плоды чужого труда

[Ret]

Мне всё таки кажется, что спекуляция это следствие искусственного дифицита. Первым звеном зачастую является сам производитель.

[Avp1991]

Кто сам, своими собственными руками квартиру построил и теперь продает, только тот не спекулянт.

Ну то есть из этой логики следует что застройщик не может быть спекулянтом? Но джадж же говорил что и застройщик ох%%л, что он тоже спекулянт Что-то не сходится.
Даже если спекулянт скупит весь товар, завтра придет другой и будет продавать по цене ниже. Исключения могут быть разве что с дефицитными вещами.

Мне всё таки кажется, что спекуляция это следствие искусственного дифицита. Первым звеном зачастую является сам производитель.

Вот! Но не обязательно исскусственном дефиците, любом дефиците. А уж по каким причинам он возник это дргой разговор. Последний дефицит что был это с медицинскими масками и в нем вина была 100% на государстве.

[TheJudge]

Деньги это инструмент.

Можно и так посмотреть. Суть не меняется.

Что?

Какие буквы непонятны?

Никаким образом, потомучто в рыночной экономике суть не в обществе, это тебе не коммунизм. Ты хочешь прикрутить коммунизм к рынку, но это не возможно.

Ты что-то перепутал. Давай начнём с простого, а зачем обществу капитализм и рынок, если они ему вредят и делают жизнь хуже?
В чём тогда суть в рыночной экономике, как не в обществе?

Есть конечно переходные моменты, но в итоге будет либо капитализмус либо социализмус)))

социализм, это процесс перехода от капитализма к коммунизму.
Чистого либо-либо быть, в общем, и не может, согласно диалектике промежуточного и видовых различий. Поэтому никакого противоречия между социализмом и рыночной экономикой, например, нет. Что, например, было показано при НЭП и показывает сейчас Китай. Как, в общем нет противоречий между капитализмом и элементами социалистической экономики. Которые, к слову, прекрасно используются при капитализме. Это всего лишь инструменты, механизмы, которые используются обществом\государством.
А ключевое различие, между капиталистическим и социалистическим обществом в том, что в социалистическом обществе ликвидируется "право сильного", которым капиталисты навязывают обществу и индивидуумам свою волю, у общества есть цели и те же рыночные механизмы ей подчинены. Т.е. телега стоит за лошадью, а не перед ней. При капитализме, соответстенно, можно гадить обществу, ради своей выгоды, на законных основаниях, при социализме - нет. При капитализме выгоду из экономики извлекает только небольшая прослойка, при социализме - всё общество.

Ну кто это? Частный бизнес? Просто физлицо которое хочет продать свой автомобиль и купить новый или кто?

Важно не кто, а что. Спекуляция, это деструктивное для общества поведение, направленное на обогащение этого индивидуума за счёт общества, а не вместе с обществом. Зачастую через экономическое принуждение.

Отлично, тогда в какой момент можно считать магазин спекулянтом? Когда больше нет других продавцов? То есть речь про монополию своего рода?

Нет, монополия тут вообще не при делах сама по себе. Монополия, к слову, вообще очень хорошая штука в правильно выстроенной системе.
Магазин можно считать спекулянтом, когда она начинает демонстрировать поведение спекулянта.

Этим пользуются абсолютно все.

Это не так. Не все.

Вот ты наверняка уже ходил в магазин и заметил подорожание продуктов, это подорожание опять таки связано со спросом перед НГ.

Нет, это связано с жаждой наживы. Потому что 1) Производство продуктов сильно избыточное, потребление отстаёт, много еды выбрасывается. Никакого дефицита нет. 2) Что перед НГ, что в сам НГ, что после, человеки не могу жрать в 2 раза больше, чтобы вызать спрос, способный превысить предложение. Не получится так, что ты придёшь в Спар, а там на полках пусто. Это, опять же, туалетную бумагу можно было сметать полками и класть в шкаф. А еда, это относительно скоропортящийся продукт, к тому же требующий условий хранения. И потребление этого продукта не может вырасти в разы по всему спектру. Поэтому, конечно, это спекуляция, а не спрос перед НГ. Особенно если посмотреть, что рассказывают производители продукции. Когда сетевики ещё требуют снижения цен закупочных и деньги месяцами вращают, прежде чем заплатить.

Так что все эти сказки про спрос практически не работают в реальности. Как и сказки про конкуренцию.
Когда капитализм был построен на реальной экономике, тогда всё это действительно худо бедно работало, что неизбежно приводило к той самой технологической дефляции, о которой я уже говорил.

Дак давай обсудим это. Давай посмотрим как ты их определяешь на примерах? Я просто хочу разобраться в логике определения что этот вот точно спекулянт, а этот нет.

Я же уже подробно расписал, как я это вижу. Когда разница в цене на сопоставимые объекты недвижимости значительная, значит одному, у кого дешевле, действительно надо продать и можно увидеть объявления с завышенной ценой. Причём, как я уже отметил, некоторые объявления висят уже очень давно, с завышенной ценой. А недавно смотрю, а цена на них ещё выросла. Т.е. люди явно не преследуют цель продать объект, иначе бы за это время они уже начали снижать цену (а такое я тоже видел), или хотя бы не повышать цену. Напротив, они поднимают цену, в стремлении украсть как можно больше. Максимизировать этот, как ты его называл, "финансовый результат".

Кто сам, своими собственными руками квартиру построил и теперь продает, только тот не спекулянт. Если этой логике следовать.

Нет, это не так.
Как я уже отметил, мы живём в реальном мире и используем физическую экономику. И именно физическая экономика делает общество и индивидуумов богаче в самых разных планах. Тот же аппарат МРТ, например, делает общество богаче не потому, что стоит много денег, а потому что открывает перед обществом новые возможности диагностики, которых раньше у него не было. И общество будет становиться богаче, если будет производиться больше аппаратов МРТ и выпускаться специалистов, способных с ним работать. А если у общества будет один аппарат МРТ и один специалист, то общество не будет богаче от того, что цена этого аппарата и зарплата специалиста будут расти при перепродаже.

Поэтому можно не быть спекулянтов продавая купленную или полученную по наследству квартиру. А можно быть спекулянтом, продавая квартиру построенную своими руками.

Мне всё таки кажется, что спекуляция это следствие искусственного дифицита. Первым звеном зачастую является сам производитель.

Важна даже не природа дефицита, а конечное сальдо. Если спекулянты необоснованно цены на квартиры, то они украли у общества и сделали его беднее. Если, условно, вырос спрос на квартиры, и теперь на 10 квартир есть 20 покупателей, а не 15 как раньше, то продав эти квартиры на 20% дороже номинала, спекулянт извлечёт прибыть из общества. Общество не станет богаче, потому что проданы будут те же 10 квартир, больше то нет. Но общество станет беднее, потому что 1) Эти 20% спекулятивной наценки будут выплачивать 10 покупателей, которые будут вынуждены отдавать часть дохода спекулянту, а не тратить на товары других отраслей экономики 2) Сам спекулянт тем самым закрепит эти стоимость и остальные покупатели, спрос которых по прежнему не удовлетворён, будут вынуждены покупать жильё опять же дороже.

И всё это может раскручиваться до бесконечности. Потому что у жадности нет пределов, она ничем не ограничена.

[Злец]

С точки зрения социалистической экономики спекулянт это зло, а сточки зрения капитализма это вполне себе законный бизнес

Законное зло, конечно, лучше, чем беззаконное...
Можно и на рабовладение смотреть двояко. С точки зрения законов Древнего Египта, например, это безусловно правильно и законно. Почему же все (ой, сорри - многие) так осуждают Цапка? Кстати, справного рачительного хозяина.

людям, которые вынуждены жить в условиях капитализма приходится к этим условиям приспосабливаться, кто-то лучше приспосабливаться, а кто-то хуже, только и всего

Генрих. Но позвольте! Если глубоко рассмотреть, то я лично
ни в чем не виноват. Меня так учили.

Ланцелот. Всех учили. Но зачем ты оказался первым
учеником, скотина такая?

Иными словами, приспосабливаться можно по-разному. Можно взобраться наверх пирамиды, идя по головам и трупам. И все будет законно. Можно честно работать - тому примеры есть, не надо далеко ходить.

цена на них ещё выросла. Т.е. люди явно не преследуют цель продать объект, иначе бы за это время они уже начали снижать цену (а такое я тоже видел), или хотя бы не повышать цену

Совершенно верно. Когда мне нужно было продать квартиру и комнату с соседями, покупатели спрашивали "почему так дёшево?" А потому что я продал за две недели, а не за год.

Даже если спекулянт скупит весь товар, завтра придет другой и будет продавать по цене ниже. Исключения могут быть разве что с дефицитными вещами.

Ты когда-нибудь занимался торговлей?
Я занимался. Когда мне нужно было избавиться от залежавшегося товара, я предложил другим торговцам на рынке взять его по закупочной цене (по той, которую я за него в Москве заплатил). Они сказали "нам это неинтересно". А когда я начал продавать его по низкой цене, они же прибежали предъявлять претензии "ты нам цены сбиваешь"... Чуть до рукопашной не дошло.

[TheJudge]

Даже если спекулянт скупит весь товар, завтра придет другой и будет продавать по цене ниже.

Серьёзно? Ну и что же они не приходят? Куда кончилась технологическая дефляция?
Подсказать?

Исключения могут быть разве что с дефицитными вещами.

Любой дефицит прямо таки палками подгоняет капиталистов радикально увеличить предложение через производство.
Все эти механизмы вполне работоспособны при их понимании и выполнении ряда условий. Вот Китай, к примеру, понимал что к чему и сумел развить просто невообразимые темпы строительства жилья. На пике, кажется, Китай строил 58% всего жилья на планете. Частными руками, замечу. Это прямо классический пример корректной работы рыночных механизмов и умения ими пользоваться. Выявили проблему - дефицит жилья. Взяли нужные инструменты, создали условия, решили проблему.

[bebe]

И всё это может раскручиваться до бесконечности. Потому что у жадности нет пределов, она ничем не ограничена.
Вернуться к началу

Ну так оно и есть, только в современном обществе это считается нормой, это не осуждается государством, это законно, и остановить Вы это не в силах, как бы лично Вы к этому не относились.

Российским миллиардерам в 2020 году удалось нарастить свои состояния, несмотря на пандемию коронавируса, обвалившую цены на нефть и окунувшую экономику РФ в третью рецессию за последние 12 лет.
Совокупное богатство 22 граждан РФ, включенных в индекс миллиардеров Bloomberg, увеличилось с начала года на 486 млн долларов и достигло 304,67 млрд долларов.
В пересчете по текущему курсу два десятка миллиардеров владеют активами на 23,154 триллиона рублей - сумму, эквивалентную 21,6% российского ВВП.
Их суммарное состояние превышает размер федерального бюджета на 2021 год (21,52 трлн рублей) и общую сумму вкладов населения в банковской системе (21,724 трлн рублей).
https://www.finanz.ru/novosti/aktsii/so ... 1029852341

Не станете же Вы утверждать, что все эти люди усердно создавали физический продукт, отнюдь нет, они как раз только и занимались тем, что спекулировали, присваивая себе результата труда других людей.

[bebe]

Почему же все (ой, сорри - многие) так осуждают Цапка? Кстати, справного рачительного хозяина.

Очевидно почему, потому, что взгляды и мораль общества, со времен древнеегипетских фараонов несколько изменились и то, что тогда выглядело нормальным теперь является не нормальным.
Точно также и отношение государства к спекуляции тоже изменилось, во времена СССР государство спекуляцию осуждало и даже сажало за неё, а теперь это просто бизнес, заплати с дохода от спекуляции (неважно чем) налоги государству и можешь спать спокойно. А раз так к этому явлению относится государство, то и большинство членов современного общества будет к ней относится нормально, без осуждения и даже, время от времени, прибегать к этой самой спекуляции, когда речь будет заходить о своем собственном кармане.

[bebe]

Можно честно работать - тому примеры есть, не надо далеко ходить.

Ну расскажите мне, кто у нас в России, честно работая (не спекулируя), с Вашей точки зрения четно работая, попал в список Форбс?

[TheJudge]

Ну так оно и есть, только в современном обществе это считается нормой, это не осуждается государством, это законно

Хм, чот тут много намешано.
Что, например, значит, что "в современном обществе это считается нормой"? Я вот часть современного общества и не считаю воровство и силовое принуждение нормой. Я бы даже сказал, что мало кто считает. Поэтому надо уточнить, что же это за современное общество и сколько его доля просто в обществе. А то вдруг сейчас выяснится, что это небольшая прослойка выгодоприобретателей, которые и пишут законы и управляют государством. Да ещё и выдают себя за всё общество.

[Злец]

теперь это просто бизнес, заплати с дохода от спекуляции (неважно чем) налоги государству и можешь спать спокойно. А раз так к этому явлению относится государство, то и большинство членов современного общества будет к ней относится нормально, без осуждения

Ой ли? Спросите мнение большинства по поводу роста цен на гречку весной этого года.
Или мнение того же большинства, если они зайдут в соседние магазины и увидят разницу в два раза в цене на один и тот же товар.

Люди прекрасно понимают, где спекуляция, а не торговля. И очень даже осуждают.
А законно/незаконно и справедливо/несправедливо - вопросы совершенно разные. Если государство (нынешнее) более интересует первый вопрос, то люди больше оценивают по второму.

расскажите мне, кто у нас в России, честно работая (не спекулируя), с Вашей точки зрения четно работая, попал в список Форбс?

Для Вас именно список Форбс является целью жизни?
Я считаю воровство неприемлемым для себя.
Кроме того, я считаю, что ни один человек в список Форбс не попал не то, что без спекуляции - без воровства (хотя бы и замаскированного).